Российская ЭКБ класса space

[Василий Ратников]

sychbird пишет:
Причем на собственном опыте могу утверждать, что некоторое ограничение софтовых возможностей из-за ограничения процессорных параметров в подавляющем большинстве только на пользу дела. Заставляют разработчиков мозгами шевелить и обходить ограничения, а не ломиться бездумно по тривиальном большаку.

как человек в теме к реальной конкурентной борьбе в тендере за поставки ПО могу сказать что вы или
а) теоретик из учебного заведения, где результат ничто, а процесс все.
б) какой то управленец из госконторы, где так же нет нацеленности на результат, а премии платятся за шевеление мозгами.

в реальности же все ровно наоборот. Заказчику нужен результат, в оговоренные договором сроки.
А как мы его добились ? плясали по клавиатуре, уперли фрии утилиты, кодили на асме пофигу.
главное одно и только одно - результат, в нужные сроки.
И постоянно бывает ситуация что выбирая между человека часами программиста на оптимизацию алгоритма и покупкой более мощного железа выбираем железо.
Потому что это не только человек и его зп, но еще и время. Купить лишних 32 гига на сервер, или поставить вместо 6 ядерных 12 ядерные Ксеоны просто быстрее. Иногда бывает и наоборот, когда лучше подумать над алгоритмом.

Задача результат в сроки, а не заставлять разработчиков шевелить мозгами используя негодные инструменты. Типа пущай они помучаются, мы же им враги, а то че они разбаловались, фу фу фу, не тру, надо как деды, кайлом и лопатой.

[triage]

slava-p пишет:
Пока мы не прорвёмся на международный рынок электронных компонентов резкий скачок в их качестве без государства не получится. Однако без денег иностранных и частных инвесторов новых конкурентноспособных по цене компонент не будет, поскольку государству не нужен миллион "Эльбрусов". Это замкнутый круг, который будет разрываться медленно-медленно. И он обязательно разорвётся

Деньги иностранных и частных инвесторов в электронику, когда по заведенной традиции для всех отраслей считается что первоочередной задачей есть обслуживание оборонки.....  да... деньги иностранцев туда пустят     ....
Резкий скачек в качестве будет когда опять по госзаказу купят производственную линию, а вот потом,.... 
Не разорвется он никогда пока в консерватории не поправят.....

p.s. Читал вчера выдержки из мемуаров как в конце 70-х запускали иностранную линию по производству полипропилена, пластмасс. Занятное чтение как иностранные линии запускали и эксплуатировали в ч1 , ч2 ч3

[slava-p]

pnetmon пишет:
Деньги иностранных и частных инвесторов в электронику, когда по заведенной традиции для всех отраслей считается что первоочередной задачей есть обслуживание оборонки.....да... деньги иностранцев туда пустят

Не совсем так. Государству нужно не отсутствие частников, ему нужна локализация производства и разработки в России. На этих условиях мы можем войти в мировую экономику. Просто гос. инвестиции у нас в стране дело более верное. Частнику ведь тоже нужны инвестиции. Нужен рынок сбыта. Всё уже поделено. Обычному человеку не нужен русский компьютер и телевизор, ему нужен китайский, т.к. он дешевле и может быть даже качественнее. Если он дома пользуется виндовс и микрософт-офисом, то он хочет им пользоваться и на работе. С другой стороны на работе у меня стоит Компас с системой ЕСКД, поэтому Компасом пользуюсь и дома. Однако русского фотошопа, например, нет. Если бы обычному человеку софт предлагали за справедливую цену, то пиратства бы не было. Чтобы предложить конкурентноспособную цену нужно массовое производство и массовые продажи, новые идеи.
 Государство же в оборонке готово платить больше за микросхемы и процессоры, ибо загнано в угол необходимостью быть независимым. Остаются довольно узкие специализированные ниши оборудования и компонентов, например промышленная электроника.  

[sychbird]

Василий Ратников пишет:

sychbird пишет:
Причем на собственном опыте могу утверждать, что некоторое ограничение софтовых возможностей из-за ограничения процессорных параметров в подавляющем большинстве только на пользу дела. Заставляют разработчиков мозгами шевелить и обходить ограничения, а не ломиться бездумно по тривиальном большаку.

как человек в теме к реальной конкурентной борьбе в тендере за поставки ПО могу сказать что вы или
а) теоретик из учебного заведения, где результат ничто, а процесс все.
б) какой то управленец из госконторы, где так же нет нацеленности на результат, а премии платятся за шевеление мозгами.

в реальности же все ровно наоборот. Заказчику нужен результат, в оговоренные договором сроки.
А как мы его добились ? плясали по клавиатуре, уперли фрии утилиты, кодили на асме пофигу.
главное одно и только одно - результат, в нужные сроки.
И постоянно бывает ситуация что выбирая между человека часами программиста на оптимизацию алгоритма и покупкой более мощного железа выбираем железо.
Потому что это не только человек и его зп, но еще и время. Купить лишних 32 гига на сервер, или поставить вместо 6 ядерных 12 ядерные Ксеоны просто быстрее. Иногда бывает и наоборот, когда лучше подумать над алгоритмом.

Задача результат в сроки, а не заставлять разработчиков шевелить мозгами используя негодные инструменты. Типа пущай они помучаются, мы же им враги, а то че они разбаловались, фу фу фу, не тру, надо как деды, кайлом и лопатой.

Яркий пример поборника Винтелевской идеологии. Моща сервера/процессора  вывезет любую дурь софтовую, по быстрому  склепанную дешевыми полузнайками, обученными на уровне обезьян.  А результат сего - просчитанная  потребность  заказчика покупать все более мощную технику.
 
И самое главное, что сие работает на заказчика только в сетевых бизнесах и логистике, и как правило кончается крахом заказчика. Монструозность железо-софтового конгломерата рано или поздно топить его в  болоте бессмысленного  лоскутного одеяла приложений, в котором бизнес-смыслы уже не выкопать. Все покрыто туманом паутинообразных интерфейсов для самой тупой обезьяны.

В космических приложениях слава богу есть естественные весовые ограничения. И подобная ботва не прокатывает, как правило. 

Про вас, Ратников все понятно. Что, откуда и зачем вы здесь.

[sychbird]

Проблема национальных частных производителей ЭКБ еще и в том, что никто не умеет еще и продавать потребности в своем продукте, широко используя методы тотального ПИАРа среди относительно узких потребительских ниш, вроде тинэйджеров и обывателей разного общественного статуса и образования. 

А сие без настройки на эту задачу государственных СМИ никак не решить. На Западе на это СМИ работает во всю. Главный проводник. И за это им платят не слабо :!:   
  :evil:  А наши - как только не издевались над йотофоном.

[triage]

slava-p пишет:

pnetmon пишет:
Деньги иностранных и частных инвесторов в электронику, когда по заведенной традиции для всех отраслей считается что первоочередной задачей есть обслуживание оборонки.....да... деньги иностранцев туда пустят

Не совсем так. Государству нужно не отсутствие частников, ему нужна локализация производства и разработки в России. На этих условиях мы можем войти в мировую экономику. Просто гос. инвестиции у нас в стране дело более верное. Частнику ведь тоже нужны инвестиции. Нужен рынок сбыта. Всё уже поделено. Обычному человеку не нужен русский компьютер и телевизор, ему нужен китайский, т.к. он дешевле и может быть даже качественнее. Если он дома пользуется виндовс и микрософт-офисом, то он хочет им пользоваться и на работе. С другой стороны на работе у меня стоит Компас с системой ЕСКД, поэтому Компасом пользуюсь и дома. Однако русского фотошопа, например, нет. Если бы обычному человеку софт предлагали за справедливую цену, то пиратства бы не было. Чтобы предложить конкурентноспособную цену нужно массовое производство и массовые продажи, новые идеи.
 Государство же в оборонке готово платить больше за микросхемы и процессоры, ибо загнано в угол необходимостью быть независимым. Остаются довольно узкие специализированные ниши оборудования и компонентов, например промышленная электроника.

>>Государству нужно не отсутствие частников, ему нужна локализация производства и разработки в России.
- Государству нужна локализация.... А не кажется что нам это вдалбливают... Многие живут без локализации, даже переносят производство в Китай и прочие некоторые азиатские страны где дешевле производство.

>>Обычному человеку не нужен русский компьютер и телевизор, ему нужен китайский, т.к. он дешевле и может быть даже качественнее. 
- в прошлом месяце покупал свой первый холодильник... столько иностранных брендов - немецкие (Боши,Сименсы), южнокорейские (ЛГ) - стоит штампик - Сделано в России, южнокорейский Самсунг - сделано в Польше (хотя некоторое самсунг собирает в России), японский Митсубиши - Тайвань..... Нету что родина бренда имеет производство на родине, частично перенесено в другую страну... Что человек выберет если есть деньги - что подешевле китайское? Ведь есть Российское...

>>Если он дома пользуется виндовс и микрософт-офисом, то он хочет им пользоваться и на работе. С другой стороны на работе у меня стоит Компас с системой ЕСКД, поэтому Компасом пользуюсь и дома. Однако русского фотошопа, например, нет.
- С чего привычка из дома распространяется на работу (дома офис - значит на работе офис), наверное хотели сказать наоборот.
Русский фотошоп - Ох, с реестром отечественного ПО наверное скоро появится и локализованный в России Gimp за обслуживание которого будут брать деньги....

[ОАЯ]

sychbird пишет:
Проблема национальных частных производителей ЭКБ еще и в том, что никто не умеет еще и продавать потребности в своем продукте, широко используя методы тотального ПИАРа среди относительно узких потребительских ниш, вроде тинэйджеров и обывателей разного общественного статуса и образования.

А сие без настройки на эту задачу государственных СМИ никак не решить. На Западе на это СМИ работает во всю. Главный проводник. И за это им платят не слабо
 А наши - как только не издевались над йотофоном.

А что не так с ЙОТОФОНОМ ?
Из http://android.mobile-review.com/articles/31430/
В коментариях - Вячеслав Петрович 
"Нетрудно догадаться, что слухи о поддержке отечественного производителя в отношении продуктов компании Yota Devices несколько преувеличены: YotaPhone 2, как и текущая модель, собирается в Юго-Восточной Азии, и ни одной российской детали в нём нет. Процессор — калифорнийский Qualcomm® Snapdragon™ 800 2.2, экран — самсунговский Amoled, тачскрин использует технологию Gorilla Glass 3 от американской компании Corning Inc., операционная система — гугловский Android KitKat 4.4, и далее по списку. Компания-разработчик, хоть и возникла изначально на базе российского «Скартела», основную массу рабочих мест создаёт за пределами РФ: её штат на 70% состоит из иностранцев, включая и живущего в Канаде с 2000 года отца-основателя, и 15 специалистов из тамошнего BlackBerry; за логистику отвечает франкфуртский офис, заказы на производство размещены в районе Сингапура, а центром финансовых операций в 2015 году, по официально объявленным планам, должен стать город Торонто, где Yota Devices планирует привлечь 100 млн долларов от инвестбанка Jacob Securities и разместиться на местной фондовой бирже. Видимо, патриотизм и любовь к Отечеству должны в данном случае проявляться в том, чтобы обо всём этом забыть. И ни в коем случае не заглядывать в публичную оферту купли-продажи ЙотаФона, где страной происхождения товара указан Китай, а изготовителем названа кипрская компания Yota Devices Ltd. (с местом нахождения по адресу: Арх. Макариу и Калогреон 4, Николаидес Си Вью Сити, 9 этаж, офис 903-904, Блок А-Б, 6016, Ларнака).»

[mik73]

Василий Ратников пишет:
как человек в теме к реальной конкурентной борьбе в тендере за поставки ПО...

Тут не надо путать вилку с бутылкой. Одно дело поставки ПО (а железо на котором оно будет крутиться - личная проблема потребителя). Другое дело - поставка законченной железяки  у которой есть внутре ПО, но предметом поставки это ПО само по себе  не является,  как не является и элементная база. Предметом явлеятся изделие, которое делает что-то. На каком железе и с каким ПО внутри - заказчику в общем случае по барабану. Например - стоит у вас дома телевизор. Внутре его нынче есть некое ПО. Но вы же не покупаете отдельно ПО для телевизора под его процессор. И не добиваете в телевизоре памяти, если что.  Вы покупаете изделие телевизор. А что там  внутре - Линукс на мипсе или арме,  Виндоус на атоме, или маленькие человечки электроны пинками гонят - вам глубоко всё равно. Лишь бы показывал.

Для примера:
У меня, например,  перед глазами (ежедневно работаю с)  есть некое наземное оборудование для спутниковых сетей (что характерно, отечественное и, между прочим,  вполне конкурирующее с импортным на открытом рынке). Которое должно в конечном итоге иметь определенные возможности передачи данных по некоторому набору протоколов через спутниковый канал.  А какими средствами это в нем реализовано - никому дела нет. Главное - чтобы за разумные деньги делало что надо (желательно дешевле и/или лучше конкурентов). Так вот, для этого оборудования  в свое время (давно уже) по ценовым, видимо, соображениям,  выбрали довольно убогую элементную базу (в основном импортную понятно, соотвествующей отечественой как не было так и нет, по крайней мере сколько-то конкуретноспособной). Из-за чего разработчиком пришлось сильно напрягаться с оптимизацией  встроенного софта - фактически написать свою RT-OS вместо использования готовых продуктов (что уже активно делали конкуренты на тот момент). И в итоге очень неплохая штука получилась.  Что опять же характерно - разработка полностью частная, никакая помощь и поддержка со стороны гос-ва там и ночевала. В гос. структрах нынче продукт модный, поскольку отечественный, но стал он таким сильно не сразу,  путем бодания в тендерах с более именитыми импортными продуктами  и уже после того, как более-менее успешно вышел на открытый (в т.ч. международный) рынок. 

[Kap]

sychbird пишет:
Моща сервера/процессоравывезет любую дурь софтовую, по быстромусклепанную дешевыми полузнайками, обученными на уровне обезьян.

И кто мешает "настоящим инженер-программистам"(тм) сделать то же самое за те же время и деньги?

sychbird пишет:
И самое главное, что сие работает на заказчика только в сетевых бизнесах и логистике, и как правило кончается крахом заказчика.

С этого момента по-подробнее. Кто и когда потерпел крах именно из-за покупки нового железа вместо оптимизации софта?

[ОАЯ]

 А какими средствами это в нем реализовано - никому дела нет. Главное - чтобы за разумные деньги делало что надо (желательно дешевле и/или лучше конкурентов).

Вот и получается, что российских элемнтов не то, что бы нет. А нет широкого круга элементов.
А широкой номенклатуры нет, потому что нет широкомасштабного производства. Военный потребитель не может поддерживать широкомасштабное производство. На это способен только массовый потребитель ширпотреба или печатающий доллары США.

Получается закалдованый круг
нет нужных элементов - не рентабельно производство - нет широкой номенклатуры - нет массовой продукции - нет потребности в нужных элементах.

Если это норма, то тогда надо сказать честно - Мы никакая не развитая держава, а просто экспортер сырья. Да, нам иногда открывают дверцы и сыпят в нашу сторону из тазика микропроцессоры и другие радиокомпоненты. Мы потребляем, потому что ПОТРЕБИТЕЛИ, которым пох... чьи эти элементы. А если дверцы нашего загона в один прекрасный день не откроются?

Но на этом специальные круги не заканчиваются. Нет отечественной радиоэлектроники - нет потребности в обучении - нет специальных знаний в разных слоях общества.
Спросите сейчас любого радиоинженера - принцип анализа радиосхем в компьютерных программах?
Спросите закон Кирхгофа у любого выпускника не технического ВУЗа?
Попросите найти неисправность в электропроводке не инженера?

И как норма в персональных страницах западных биологов, химиков, медиков и пр. электронные схемы, программирование микропроцессоров, работа в Unix-е.

[Kap]

ОАЯ пишет:
Военный потребитель не может поддерживать широкомасштабное производство.

Да ладно. Тактический смартфон и баллистический вычислитель каждому зольдатену, аналог Джавелина в отделение и много-много дронов.

ОАЯ пишет:
Спросите закон Кирхгофа у любого выпускника не технического ВУЗа?

Какой из двух?

[ОАЯ]

Kap пишет:

ОАЯ пишет:
Военный потребитель не может поддерживать широкомасштабное производство.

Да ладно. Тактический смартфон и баллистический вычислитель каждому зольдатену, аналог Джавелина в отделение и много-много дронов.

ОАЯ пишет:
Спросите закон Кирхгофа у любого выпускника не технического ВУЗа?

Какой из двух?

Чисто по экономическим соображениям. Или даже так - вначале каждой домохозяйке по ложке-смартфону, а только потом каждому зольдатену... А не наоборот.
А хотя бы первый.

[slava-p]

pnetmon пишет:
>>Государству нужно не отсутствие частников, ему нужна локализация производства и разработки в России.
- Государству нужна локализация.... А не кажется что нам это вдалбливают... Многие живут без локализации, даже переносят производство в Китай и прочие некоторые азиатские страны где дешевле производство.

>>Обычному человеку не нужен русский компьютер и телевизор, ему нужен китайский, т.к. он дешевле и может быть даже качественнее.
- в прошлом месяце покупал свой первый холодильник... столько иностранных брендов - немецкие (Боши,Сименсы), южнокорейские (ЛГ) - стоит штампик - Сделано в России, южнокорейский Самсунг - сделано в Польше (хотя некоторое самсунг собирает в России), японский Митсубиши - Тайвань..... Нету что родина бренда имеет производство на родине, частично перенесено в другую страну... Что человек выберет если есть деньги - что подешевле китайское? Ведь есть Российское...

Ну и каша.
1. Попробуйте убедить МО купить партию китайских калашниковых. Абсурд? Да. Или локализовать производство Союзов в Китае. Абсурд с нашей точки зрения? Да. Но китайцам может и понравится. Приходится делать блоки СУ из китайских/тайваньских условно кондесаторов микросхем. Абсурд? А что делать? Разрабатывать своё.
2. Есть большая разница между локализацией отвёрточной сборки и локализацией разработки и производства. В первом случае нужен только дядя Вася с отвёрткой и инструкция по сборке. Во втором случае нужен инженер. В первом случае дядя Вася получает зарплату, и это хорошо. Во втором случае не только дядя Вася получает зарплату, но идёт освоение технологий и общее повышение технического уровня, появляется возможность совершенствоваться. А вот это и есть импортозамещение. Когда мы не только делаем свои комплектующие для своих изделий, но разрабатываем и делаем комплектующие пусть даже для импортного оборудования, которые мы можем экспортировать. Или участвуем в совместной разработке.

[Kap]

ОАЯ пишет:
Чисто по экономическим соображениям. Или даже так - вначале каждой домохозяйке по ложке-смартфону, а только потом каждому зольдатену... А не наоборот.

Конкретно в РФ с ложками и смартфонами у домохозяек проблем как раз нет.

ОАЯ пишет:
А хотя бы первый.

Сумма токов в любом ветвлении цепи равна нулю. До кучи сумма всех падений напряжения в цепи равна сумме всех ЭДС. Правда у меня не техническое, а физфак

slava-p пишет:
Или локализовать производство Союзов в Китае.

А это мысль.

[slava-p]

Kap пишет:
slava-p пишет:
Или локализовать производство Союзов в Китае.
А это мысль.

Проблема в том, что это противоречит принципам национального суверенитета. Думаете это только Медведев и К самые умные такие? Индусы и китайцы такие же умники в последнее время. Китайцы просто воруют. Индусы покупают наши Сушки и Миги, но с условием размещения части производства или сборки в Индии. Сейчас индусы покупают транспортники Ан у Украины с условием локализации производства 2/3 самолётов в Индии. Все хотят в ключевых отраслях техники быть независимы.

[Kap]

slava-p пишет:
Проблема в том, что это противоречит принципам национального суверенитета.

Покупка Мистралей им почему-то не противоречила.

slava-p пишет:
Индусы и китайцы такие же умники в последнее время.

Индусам и китайцам некуда выносить производство ракет и кораблей чтобы это было дешевле чем у них. Экспортная цена Союза который РН - $ 40-60 миллионов за запуск, Союза который КК - $ 70-80 миллионов за кресло. Для сравнения GSLV Mk-3 стоит $ 61 миллион но вывозит на ГПО до 4 тонн.

[slava-p]

Kap пишет:

slava-p пишет:
Проблема в том, что это противоречит принципам национального суверенитета.

Покупка Мистралей им почему-то не противоречила.

slava-p пишет:
Индусы и китайцы такие же умники в последнее время.

Индусам и китайцам некуда выносить производство ракет и кораблей чтобы это было дешевле чем у них. Экспортная цена Союза который РН - $ 40-60 миллионов за запуск, Союза который КК - $ 70-80 миллионов за кресло. Для сравнения GSLV Mk-3 стоит $ 61 миллион но вывозит на ГПО до 4 тонн.

1. А это и не противоречит. Наши заводы делали кормовую часть Мистралей, была передана соответствующая документация и технологии. Меня всегда восхищало, как не самый умный мужик умудрился за 1млрд поставить на уши всех европейских политиков и прикупить некие ноу-хау.
2. Индусы требуют конструкторскую документацию. Им нужно делать самолёты самим и чему-нибудь научится полезному, сэкономив на этом время и деньги.

[triage]

slava-p пишет:
Наши заводы делали кормовую часть Мистралей, была передана соответствующая документация и технологии. Меня всегда восхищало, как не самый умный мужик умудрился за 1млрд поставить на уши всех европейских политиков и прикупить некие ноу-хау.

Мистрали покупали с ноу-хау.... не будь кризиса с .... получили бы свои Мистрали с ноу-хау (ноу-хау для покупателя, а не для продавца)

[slava-p]

Согласен, что Мистрали нам не нужны. Сами БДК делаем. Но вышла нам эта покупка "не боком".

[Salo]

Kap пишет:
Для сравнения GSLV Mk-3 стоит $ 61 миллион но вывозит на ГПО до 4 тонн.

Много уже вывезла?