Зачем люди летят в космос?

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Границы "владений" на Земле не требуют присутствия человека

А использование этих владений? Тоже не требует человека? А если их не использовать то как бы на х** они нужны?

Vlad_hm пишет:
Но, опять же - мы и земные северные широты не так давно начали использовать, а ранее во глубине веков "Ермаком объездили", воткнули флажками, договорились с соседями, что "наше", и всё.

Мда... Вы нормально в школе учились или уже под ЕГЭ попали? Вы всерьёз думаете что Ермак (а до него - новгородские ушкуйники) в Сибирь пёрлись флажки втыкать? Чё, серьёзно? Найдите в Гугле слово "ясак" и посмотрите, что оно обозначало...

[TAU]

1. Всё основное о сложностях нахождения человека в космосе (и основные методы противодействия) мы узнали уже давным-давно. 

2. И не забудем.

1. Чушь. Что мы знаем о реакции организма человека на длительный полет за пределами низких орбит? 

2. Весьма спорное утверждение. Способность к утрате знаний и технологий неоднократно была продемонстрирована в истории и древней, и новейшей в самых разных уголках земного шара. Вот сейчас предлагают нам заново учиться сажать автоматы на Луну. А ведь это было успешно проделано неоднократно в прежние годы советскими аппаратами...

[TAU]

ПОСЛЕДНИЙ человек на Луне

Крайний!

[TAU]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
"Освоятели космоса" - это тоже учёные.

Освоятели космоса языками. Нет. Это форумные 3.14сдоболы никаким боком к космонавтике и ни ухом ни рылом в ней.

очередной бред от персонажа
в "молоко"

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
Не абстрактно, но без привязки к конкретной стране. По отношению к человечеству в целом.

Натягивание.

Имел место отказ от межпланетной ПК по очевидной причине ея дороговизны.
Но он не носил принципиального характера.
Нигде и никем не объявлялось, что межпланетки "не будет".


Сейчас именно "объявлена" межпланетная ПК.
С ограничением условием "не штурмового" финансирования.

Переброс же средств на АМС совершенно бессмысленен, так как это именно "благополучная" отрасль, в которой все "принципиальные" проекты выполняются.

Кризис в ПК - да, очевиден. И?
Стреляться (закрывать лавочку на... фик ) ?
С какого, собственно?
Так то у нас кризисов и без того вагон, и ничего, существуем как-то.

В отличие от "человечества", "у нас" переброс средств "на первый взгляд выглядит" более рациональным, но я думаю, что это ложное впечатление.

"Перебросив" отнюдь не добьемся успеха в АМС, но загубим, возможно, что и безвозвратно, пилотку.

Ну так и нет "в планах" такой переброски.

Не дураки, чай

[TAU]

Павел73 пишет:
А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас. Как это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее. Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы. Не говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения. А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!

Вот именно! А я о чем пытаюсь донести. Но нет, ограниченность восприятия "игрой с нулевой суммой", видимо, в генах у некоторых...

[Павел73]

TAU пишет:

Павел73 пишет:
А у остальной космонавтики оно не только ничего не заберёт, но даст во много раз больше, чем сейчас. Как это было в 60-е при подготовке к лунной пилотируемой программе, как это происходит сейчас, при подготовке к марсианской пилотируемой программе, и так далее. Для обеспечения пилотируемых программ нужны десятки и сотни АМС, лунных и околомарсианских спутников, на базе которых будут построены АМС и для других уголков Солнечной системы. Не говоря уже о создаваемых новых технологиях и средствах выведения. А вот если не будет межпланетных пилотируемых программ, так и непилотируемые ни хрена не получат. Неужто вы думаете, что не будь МКС, например, то Марс радиоуправляемые машинки изъездили бы вдоль и поперёк? Щазз!

Вот именно! А я о чем пытаюсь донести. Но нет, ограниченность восприятия "игрой с нулевой суммой", видимо, в генах у некоторых...

Так и я сейчас не только свои слова говорю. Это говорил и покойный Левон Григорян (Lev). Который в космонавтике был и ухом и рылом   .

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
А использование этих владений? Тоже не требует человека?

Вот когда это станет оправдано по нашим возможностям, когда земные ресурсы станут дороже космических - тогда, как в той классике "тогда придите, и рассудим".
Чем лучше - автоматами, или людей с кайлом посылать дешевле.
А пока наш уровень, и наши возможности позволяют только изучать.
Исследовать.
Бежать впереди паровоза, может, и увлекательно, но долго это делать крайне не рекомендуется.

Alex_II пишет:
Вы всерьёз думаете что Ермак (а до него - новгородские ушкуйники) в Сибирь пёрлись флажки втыкать?

Я прекрасно знаю, что и как. Я люблю историю, и много читаю по ней помимо своей основной деятельности.
Но я крайне упрощаю (как и в тех аналогиях с освоением вулканов) для наглядности... демонстрации простой мысли - при отсутствии притязаний с другой стороны владеть без присутствия - не проблема.
В истории навалом примеров, когда "границы владений" очерчивались вообще без присутствия человека. Даже без Ермаков, Колубмов и прочая Магелланов.
Ясак и прочая - не нужно тут это путать, это всего лишь следствие, попытки выжать сразу и хоть какие-то плюшки из новых владений.
А "застолбить" - это совсем иное.
Отсутствие конфликтов и более ранних притязаний а территорию со стороны других игроков - уже достаточно.
Сойти на остров, сделать запись в журнале, чтобы застолбить его под корону сюзерена - было более чем достаточно.
Остров не нужно было даже "обходить ножками". Даже порой сходить - было не нужно. Просто отметить на карте то, что увидел.

Так и в космосе.
У нас нет тут других игроков. Всё, что ни закидаем шапками со своим именем (да, собственно, и шапок не треба) - уже наше.
Это именно вопрос притязаний.
Для исследований - это необходимо, кстати.
Без притязаний исследование - это потенциальный конфликт интересов прежде всего. Но человечество в космосе выступает единой позицией (в рамках Договора о Космосе), и конфликтных сторон тут нет.
О использовании, разумеется отдельная песня.

[Vlad_hm]

TAU пишет:
1. Чушь. Что мы знаем о реакции организма человека на длительный полет за пределами низких орбит?

Самое главное, что нам нужно знать об этом - это то, что на Земле это знание явно будет применимо мало где.

TAU пишет:
2. Весьма спорное утверждение. Способность к утрате знаний и технологий неоднократно была продемонстрирована в истории и древней, и новейшей в самых разных уголках земного шара. Вот сейчас предлагают нам заново учиться сажать автоматы на Луну. А ведь это было успешно проделано неоднократно в прежние годы советскими аппаратами.

Ну, всё же с течением времени совокупная способность человечества к сохранению информации только растёт.
Разумеется, детали утрачиваются. Но они незначащи. Мы всегда можем (приложив несравненно меньше усилий и времени, чем предки), восстановить то, что они умели когда-то. И на несравненно лучшем уровне.
Мы не знаем, как строились пирамиды. Технологии (и даже знания о них!) утрачены.
Но если нам потребуется - то построить новую, думаю, сможем.

[Практик]

За последнее время появилось очень много букв  Хорошо не изобрели способ через интернет за грудки хватать!
У меня пара вопросов к поборникам АМС. Думаю вы мне легко ответите, в одно предложение...ввиду хорошей подготовки...
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки? :oops:
Заранее благодарен!

[Paleopulo]

Павел73 пишет:
Этот персонаж на самом деле - ярый сторонник пилотируемой космонавтики.

Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.
У Старого нет ни одного из этих признаков

[Vlad_hm]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Имел место отказ от межпланетной ПК по очевидной причине ея дороговизны.

Не просто дороговизны. Но прежде всего отсутствию достойной отдачи, соразмерного вложениям.
И дешевле с тех пор стало не сильно. И не особо предвидится.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Сейчас именно "объявлена" межпланетная ПК.
С ограничением условием "не штурмового" финансирования.

Что и будет определять динамику развития. Не сильно отличную от существующей.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Переброс же средств на АМС совершенно бессмысленен, так как это именно "благополучная" отрасль, в которой все "принципиальные" проекты выполняются.

Ну, интенсифицировать-то можно, но в целом, да, переброски средств на АМС не будет.
Потому что никто ПК не бросит, это очевидно.
Будет та же песня. что последние 30 лет... с незначительными вариациями развития частной космонавтики, или отказа от станций в пользу разовых редких миссий "к новым рубежам".
Не самый плохой вариант для ПК, имхо.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Кризис в ПК - да, очевиден. И?

И ничего страшного.
Кризис в некоторых областях - это очень долговременное состояние, если оно определено фундаментальными условиями.
Имхо, тут не кризис, скорее - переосмысление приоритетов и ожиданий.
Космонавтика не первая, и не последняя область, где человечество "притормаживает", сталкиваясь с реалиями, которые недооценивались энтузиастами прошлого.

[TAU]

Paleopulo пишет: Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.

1. "Школота" - это о возрасте или о недостатке образования? Ну давайте организуем опрос, соберем сведения относительно позиции по вопросу необходимости ПК вкупе с данными по возрасту и уровню образования. Да, по поводу "не умеющая ничего" - еще можно добавить пункт, "имел ли личный практический вклад в освоение космоса?".

2. Так был СССР велик или нет? Можно предположить, что вы считаете, что не был. Позвольте поинтересоваться, что тогда считать признаком величия державы. Население? Территорию? Степень влияния на политические процессы в мире? Могущество Вооруженных Сил? Уровень производства? Качество образования и жизни населения? По каким признакам CCCH не был великим?

[Vlad_hm]

TAU пишет:
Ну давайте организуем опрос, соберем сведения относительно позиции по вопросу необходимости ПК вкупе с данными по возрасту и уровню образования

Авторитет - не аргумент в приличном обществе. Или этот форум уже перестаёт быть таковым?

Аргументы сторонников интенсификации финансирования (именно интенсификации, т.е. кардинального кратного увеличения) ПК пока не особо впечатляют.
И, судя по тому, что к ним не особо прислушиваются уровнем выше, где принимаются ключевые решения, там - примерно то же самое.
Здравомыслие побеждает пустой и необоснованный энтузиазм.
Человечество взрослеет ещё в одной области, начиная взвешивать плюсы и минусы перспектив трезво.

[Paleopulo]

Павел73 пишет:
Начиная от лунного материаловедения и электровакуумных микросхем (с наивысшей радиационной стойкостью!) до обсерваторий и электромагнитных средств выведения. Для всей Солнечной системы, не говоря уже о земных прикладных задачах.

1. Для изучения состава лунного грунта в разных местах оптимальных автоматические луноходы с экспресс-лабораториями. Никакой геолог не сможет "на глазок" определить состав - все равно будет либо вести на Землю, либо использовать автоматическую мобильную. Так что это проще делать автоматами.
2. Электроника с наивысшей радиационной стойкостью создается и испытывается на Земле, без каких-либо космических задач. Просто военные поставили перед наукой и промышленностью задачу, чтобы их электроника имела максимальную защиту на "случай ядерной войны". Так что лететь за этим на Луну незачем.
3. Обсерватории лучше размещать в открытом космосе - вибрации от работы СОЖ и прочей прелести мешают. По той же причине отказались от проектов по пилотируемым обсерваториям, и какое-то время баловались проектами посещаемых. Но в результате определили, что полностью автоматическая - лучше.
4. Электромагнитные средства выведения? Не плохо. Но кто вам сказал, что отрабатывать их надо именно на пилотируемых полетах или на их обеспечении? Почему не на спутниках связи, навигации, разведки, прогноза погоды?
Как-то не убедительно у вас получилось, не видно преимущество именно обитаемой базы на Луне.

[Старый]

Paleopulo пишет: 
Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.
У Старого нет ни одного из этих признаков  

Дааа!!!

[Старый]

Paleopulo пишет: Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.

Потому что идея-фикс тупых патриотов - взять реванш за Аполлон.

[Старый]

TAU пишет:

Paleopulo пишет: Ярые сторонники ПК на форуме - школота, не умеющая ничего, кроме трендения о величии СССР. Почему то эти два бреда сходятся, притягиваются один к другому.

1. "Школота" - это о возрасте или о недостатке образования? 

Об уровне и стиле мышления. 

2. Так был СССР велик или нет? 

Както быстро ТАУ с "трендения о величии СССР" попытался перевести стрелки на "был ли СССР велик". 
 Похоже насчёт школоты умеющей только трендеть у него возражений нет. 

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
Не просто дороговизны. Но прежде всего отсутствию достойной отдачи, соразмерного вложениям

То есть, просто дороговизны.

Вы пытаетесь "просунуть", что суслика отдачи нет. "А он есть"

Vlad_hm пишет:
Ну, интенсифицировать-то можно

Но не будет "отдачи, соизмеримой с вложениями"?

 
((((((((((((((
В скобках:

Практик пишет:
У меня пара вопросов к поборникам АМС. Думаю вы мне легко ответите, в одно предложение...ввиду хорошей подготовки...
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки?

)))))))))))))

Vlad_hm пишет:
Потому что никто ПК не бросит, это очевидно

Нет, не очевидно.
Человек - существо странное?
Был ли очевиден распад СССР или украинский майдан?
   

Vlad_hm пишет:
Будет та же песня. что последние 30 лет... с незначительными вариациями развития частной космонавтики, или отказа от станций в пользу разовых редких миссий "к новым рубежам".
Не самый плохой вариант для ПК, имхо.

   Плохой.
Может быть и самый плохой.
Может даже, что и "просто закрыть" было бы лучше.

Ибо это деятельностное и последовательное "вынимание смысла" из ПК.
Медленное отравление "типа, мышьяком", "который накапливается в организме".

Потому что на основе представления, что "смысла нет".
"А он есть".

Притом, что вопрос не в масштабе финансирования или скорости реализации "планов".

Vlad_hm пишет:
Имхо, тут не кризис, скорее - переосмысление приоритетов и ожиданий

   Если это "переосмысление", то почему мы его не видим.
В ЧЕМ переосмысление?

Все как было, так и осталось на своих.

[Старый]

Практик пишет:
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки?  :oops:  
Заранее благодарен!

Легко. Есть такие учёные, называются "планетологи", они хотят узнать за казённый счёт новую научную информацию о планетах. И за  те копейки что выделяет им общество они стремятся получить максимальный объём интересных им знаний. 
 Почему общество выделяет деньги на фундаментальные исследования, в т.ч планетологию? Потому что люди любопытны и хотят знать то что раньше не знали. Поэтому страны, правительства, министерства финансов выделяют какуюто долю ВВП учёным на фундаментальные исследования. А уж там учёные решают на что ей потратить - на тележку на Марс или адронный коллайдер или на то и другое. Решают забыв спросить освоятелей космоса языком на что нужно тратить. 

 Повторяю: потому что люди любопытны и хотят узнать новое. А не потому что им не хватает землицы под помидорчики.