Зачем люди летят в космос?

[Павел73]

Штуцер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
А автоматы могут во многом нам помочь - но обжить космос не могут.

Именно автоматы и могут и обживут космос. Это и происходит прямо сейчас.

Не происходит. Автоматы ничего обжить и освоить не могут, и не смогут никогда. Потому что у них нет самого главного - интереса и желания это делать. Оно есть только у людей, и вообще живых существ.

У автоматов роль только вспомогательная: они посылаются туда, куда человек сам не может проникнуть. Либо для решения прикладных задач.

[Практик]

Валерий Жилинский пишет:

Практик пишет:
Действительно, Войско Великого князя Киевского , которое ещё не знало, что оно таковое т.к. было суздальское...    

Уважаемый Практик!

Я рад вашему хорошему знанию истории, в этом уели вы меня, это надо признать. Понимаете, мне глубоко пополам бовые заслуги Великого Князя Киевского, но для него этот титул был очень важен, не зря он воевал за него неоднократно. И почему-то ведь не стал "Великим Князем Суздальским"?
 
Я просто не очень понимаю, какое это отношение имеет к теме.

Причина моей щепетильности в том, что, имея определённый опыт преподавания, понимаю как твоя ошибка помножается на число слушателей. В масштабе Форума это ошибка "начинает" работать ещё эффективнее. А так как Форум посещают и молодые люди "с горящим сердцем", коим я и сам советую его просматривать, как источник информации, не мог пройти мимо Вашего "ошибочного" тезиса... Чтобы потом эти молодые люди не уподобились персонажу из к/ф "Доживём до понедельника": "...И вообще Я считаю, что России не везло на царей!...    "

Теперь по теме. Тема то откровенно дрянь, а автор Провокатор, о чём я писал где то на 20-тых страницах...Если посмотреть статистику то отношение сообщений к прочтению 1:20, по моей классификации "базарная"! (Оптимальное соотношение, на мой взгляд 1:100 (есть о чём поговорить и интересна многим!)) Популярность у неё только за счёт присутствия в "Пилотируемой космонавтике" и люди её просматривают по инерции...или как Зомби...наслаждаясь     Место этой темы в "Проблемах Космонавтики и т.д.". Там она быстро загнётся естественной смертью...    Это кстати обращение к Администратору...

Ну и по существу...ну что это за спор тупоголовых и остроконечных? Ну пусть ПК не нужна, пусть будут автоматы...Я с вами согласен!  И на этой оптимистической ноте буду продолжать что-то делать, пусть маленькое, для ПК!
Вспоминается один фантастический рассказ (склероз, название не помню! ). Так там на одной планете жило племя людей, срок жизни которых исчислялся одним месяцем...от рождения до смерти! (Что-то там с радиацией..). Так вот в основном эти люди занимались увеселениями, а что? Жизнь и так коротка!
Но была у них секта, которая занималась наукой и их цель была добраться до космического корабля, который находился на расстоянии...условно их жизни...Ну конечно все над ними смеялись!
В конце-концов группа смельчаков добралась до КК и за счёт СОЖа корабля их жизнь увеличилась многократно и ещё через несколько поколений их потомки улетели на другую планету...может быть на Землю...Вот сюжет!

И к чему это я...В масштабах планеты заниматься кучке людей ПК вовсе не вредно...Пусть возятся в своей песочнице (0.03% ВВП России), а вдруг этот стартап, как пишут некоторые заработает!

[Валерий Жилинский]

Дмитрий Инфан пишет:

Валерий Жилинский пишет:
4) Начнётся этот этап уже через несколько лет, когда, благодаря конкуренции между Элоном Маском и Джефом Безосом, и на основе осваиваемой ими технологии многоразовости резко снизится стоимость доступа на орбиту и в космос.

Многоразовость только повышает стоимость доставки, ибо восстановительный ремонт возвратившейся ступени всегда будет обходиться дороже изготовления новой одноразовой (плюс расходы на инфраструктуру - всякие посадочные платформы и т. д.)

Возражение понятно, я тоже совсем недавно считал, что для экономически эффективной разработки многоразовых систем необходимо или значительное увеличение трафика, и/или мощное государственное финансирование, покрывающее издержки в переходный период. Я ошибался.
   
Элон Маск на практике доказал, что можно построить частично многоразовую систему, стоимость создания и эксплуатации которой позволит использовать её как одноразовую, причём не дорогую одноразовую. В этом ему очень помогли, кроме технического прогресса и новых технологий/материалов государство всей программой COTS, монополисты своей жадностью и западная финансовая система "развитого капитализма" своими механизмами поддержки инвестиций. Помогли ему и мы, проведя испытания в Воронеже и опубликовав результаты.
   
Тем не менее необходимо отметить и заслуги самого Маска, создавшего эффективое предприятие, позволяющее финансировать работы по многоразовости за счёт текущих запусков.
   
У Джефа Безоса очень глубокие карманы, но и он, как я понимаю, тоже увидел потенциал многоразовости на примере Маска, оценил перспективы и занялся подготовкой своего проекта без государственной поддержки. И оба приняли решение об использовании метана в качестве топлива не без знакомства с результатами испытаний, проводившихся КБХА в Воронеже за деньги европейцев. Оба делали первоначальную ставку на водород.

[Юрий Морозов]

Многоразовость - это очень перспективно. Именно многоразовость снизит себестоимость запуска до автомобильного уровня. То есть 3-5 цены топлива необходимого для запуска 1 кг ПН. То есть 50-70 долларов за кг ПН. Я считаю что при правильной конструкции первую ступень двухступенчатого носителя можо спасать не только 100 раз но и много больше. Да Маск был первый. Но я не считаю его схему оптимальной. Но повторно летать он конечно сможет. И дай Бог ему удачи в пусках.

[Валерий Жилинский]

Практик пишет:
Причина моей щепетильности в том, что, имея определённый опыт преподавания, понимаю как твоя ошибка помножается на число слушателей. В масштабе Форума это ошибка "начинает" работать ещё эффективнее. А так как Форум посещают и молодые люди "с горящим сердцем", коим я и сам советую его просматривать, как источник информации, не мог пройти мимо Вашего "ошибочного" тезиса... Чтобы потом эти молодые люди не уподобились персонажу из к/ф "Доживём до понедельника": "...И вообще Я считаю, что России не везло на царей!...    "

Во первых, позвольте мне заверить вас в моём глубоком к вам уважении. Я не знаю вашего настоящего имени и места работы, но вы давно заслужили моё уважение компетентными и глубокими комментариями на форуме, из которых я подчеркнул очень много полезного. Повлиять на моё мнение и завершить исторческий офтопик можно было быстрее и без холивара - но что произошло, то произошло.

Практик пишет:
Теперь по теме. Тема то откровенно дрянь, а автор Провокатор, о чём я писал где то на 20-тых страницах...Если посмотреть статистику то отношение сообщений к прочтению 1:20, по моей классификации "базарная"! ( Оптимальное соотношение, на мой взгляд 1:100 (есть о чём поговорить и интересна многим! )) Популярность у неё только за счёт присутствия в "Пилотируемой космонавтике" и люди её просматривают по инерции...или как Зомби ...наслаждаясь    Место этой темы в "Проблемах Космонавтики и т.д.". Там она быстро загнётся естественной смертью...    Это кстати обращение к Администратору...

Не согласен с вашей оценкой темы, но согласен, что тема не на месте. Но скандал с темой тоже полезен, потому, что, к сожалению, индустрия с некоторых пор стала работать в стиле "Чего изволите", при этом монополизировавшись, сосредоточив внутри себя функции заказчика и подрядчика, и не обращая внимания на потребности гражданских потребителей.

Практик пишет
Ну и по существу...ну что это за спор тупоголовых и остроконечных? Ну пусть ПК не нужна, пусть будут автоматы...Я с вами согласен!    И на этой оптимистической ноте буду продолжать что-то делать, пусть маленькое, для ПК!    
Вспоминается один фантастический рассказ (склероз, название не помню!    ). Так там на одной планете жило племя людей, срок жизни которых исчислялся одним месяцем...от рождения до смерти! (Что-то там с радиацией..). Так вот в основном эти люди занимались увеселениями, а что? Жизнь и так коротка!
Но была у них секта, которая занималась наукой и их цель была добраться до космического корабля, который находился на расстоянии...условно их жизни...Ну конечно все над ними смеялись!
В конце-концов группа смельчаков добралась до КК и за счёт СОЖа корабля их жизнь увеличилась многократно и ещё через несколько поколений их потомки улетели на другую планету...может быть на Землю...Вот сюжет!    

И к чему это я...В масштабах планеты заниматься кучке людей ПК вовсе не вредно...Пусть возятся в своей песочнице (0.03% ВВП России), а вдруг этот стартап, как пишут некоторые заработает!  

Подход вполне логичен, ничего не могу возразить.

З.Ы.
Уважаемый Практик, теперь когда мы покончили с холиваром, я бы хотел увидеть ваши комментарии к высказанным мною на предыдущей странице тезисами, желательно развёрнутые. Мне действительно интересно ваше мнение.

[Штуцер]

Павел73 пишет:
Не происходит. Автоматы ничего обжить и освоить не могут, и не смогут никогда.

Не автоматы вышли за пределы солнечной системы, сели на Марс и астероид?

[Штуцер]

Павел73 пишет:
Потому что у них нет самого главного - интереса и желания это делать. Оно есть только у людей, и вообще живых существ.

Это все лирические сопли. Кроме того, темпы развития мозгов автоматов превосходят эволюцию человеческого мозга в тысячи раз.

[Штуцер]

Павел73 пишет:
У автоматов роль только вспомогательная: они посылаются туда, куда человек сам не может проникнуть.

Совершенно верно. Согласен. Осталось только определить границы могости.

[Павел73]

Штуцер пишет:
Осталось только определить границы могости .

На сегодняшний день - Луна. На Марс - рано. Не можно ещё пока.

[Павел73]

Штуцер пишет:

Павел73 пишет:
Не происходит. Автоматы ничего обжить и освоить не могут, и не смогут никогда.

Не автоматы вышли за пределы солнечной системы, сели на Марс и астероид?

Обжили и освоили?

[Практик]

Повлиять на моё мнение и завершить исторческий офтопик можно было быстрее и без холивара - но что произошло, то произошло.

Согласен! Проехали!

[Павел73]

Штуцер пишет:

Павел73 пишет:
Потому что у них нет самого главного - интереса и желания это делать. Оно есть только у людей, и вообще живых существ.

Это все лирические сопли.

Это всё реальность. Самый супер-пупер умный компьютер не задаст Вам ни одного вопроса, пока Вы не запрограммируете его сделать это. Человеческий младенец задаёт вопросы сам. Потому что он хочет что-то узнать. Компьютер - нет. Поэтому он ничего не может освоить и обжить. Ему просто не нужно это. Нет никаких причин.

Кроме того, темпы развития мозгов автоматов превосходят эволюцию человеческого мозга в тысячи раз.

Ещё раз: компьютер - это электронно-вычислительная машина. Калькулятор. Арифмометр. Да вычисляй он хоть в миллион раз быстрее, к человеческому мозгу это его ни на шаг не приблизит.
 

[Штуцер]

Павел73 пишет:
Да вычисляй он хоть в миллион раз быстрее, к человеческому мозгу это его ни на шаг не приблизит.

К Вашему иррациональному - может быть. Я свой мозг оцениваю более прагматично.

[Штуцер]

Павел73 пишет:

Штуцер пишет:
Осталось только определить границы могости .

На сегодняшний день - Луна. На Марс - рано. Не можно ещё пока.

А по мне - биосфера, минус 100 метров вниз и 10 000 метров вверх.

[Павел73]

Штуцер пишет:
Я свой мозг оцениваю более прагматично.

Что ж Вы его так низко оцениваете?

Когда я впервые взял в руки калькулятор (6 лет мне было, инженерный Canon, у отца на работе), то поразился, какой он умный. Когда я впервые сел за экран компа (уже в школе, на уроке информатики, БК-0010, то поразился, какой он тупица). Сейчас - Xeon, 32 гига оперативки. Но если одним словом охарактеризовать его умственные способности - как был тупицей, так им и остался. Инструмент, додумыватель человеческих мыслей, и не более того. Да и мысли-то ему ещё надо разжевать и в рот положить. Сам ничего выдумать и сообразить - не в состоянии. Чуть маленько что-то не досказал, недоуказал, всё: "Ай! Ой! Ошибка! Не знаю, что дальше делать!". И далее в таком духе. Куда уж ему космос обживать!...

[Штуцер]

Павел73 пишет:

Штуцер пишет:
Я свой мозг оцениваю более прагматично.

Что ж Вы его так низко оцениваете?

Наоборот, я ценю его очень высоко.    

32 гб оперативки для каких задач? Чем Вы его так грузите?

[Павел73]

Штуцер пишет:
А по мне - биосфера, минус 100 метров вниз и 10 000 метров вверх.

Что там хреново, что там. Однозначно хуже, чем на МКС и, скорее всего, на Луне тоже. На МКС есть ураганный ветер? На МКС есть мороз в минус 60? На МКС есть забортное давление в 10 атмосфер? Чтоб выйти за борт в скафандре и смену поработать, на МКС сильно надо извращаться с дыхательными смесями и декомпрессией?

В космосе, вернее на Луне, для жизни явно плохо только одно - радиация. Все остальные условия куда лучше, чем на глубине 100 м, на вершине Эвереста или в Антарктиде. Вакуум, перепады температур - всё это решается без особых проблем.

[Штуцер]

Я Вам не точки, а ПОЛОСУ обозначил.

Павел73 пишет:
Что там хреново, что там. Однозначно хуже, чем на МКС и, скорее всего, на Луне тоже.

Вы сами поняли, что сказали? Снаружи МКС и на поверхности Луны условия лучше?

[Павел73]

Штуцер пишет:
Вы сами поняли, что сказали? Снаружи МКС и на поверхности Луны условия лучше?

Внутри, естественно!

[benderr]

Павел73 пишет:
Чтоб выйти за борт в скафандре и смену поработать, на МКС сильно надо извращаться с дыхательными смесями и декомпрессией?

совсем не сильно. всего лишь пригнать с земли каждый месяц по Прогрессу. мелочь!

Павел73 пишет:
Что там хреново, что там. Однозначно хуже, чем на МКС и, скорее всего, на Луне тоже. На МКС есть ураганный ветер? На МКС есть мороз в минус 60? На МКС есть забортное давление в 10 атмосфер?

у вас в кухне есть ураганный ветер?
мороз в -60 в спальне?  
странная логика сравнивать искуственно созданные условия внутри МКС с эверестами и антарктидами!

Павел73 пишет:

В космосе, вернее на Луне, для жизни явно плохо только одно - радиация. Все остальные условия куда лучше, чем на глубине 100 м, на вершине Эвереста или в Антарктиде. Вакуум, перепады температур - всё это решается без особых проблем.

неужели в антарктиде\эвересте эти вопросы не решаемы? ужос! :cry: