Солнце как гравитационная линза

Автор Димитър, 20.02.2016 19:45:32

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антон Власов

#60
ЦитироватьСтарый пишет:
Это была ирония по поводу гравитационных линз?
Ведь и вправду: законы природы не запрещают квадратных гравитационных полей...
У меня такие же вопросы, что и у вас. Почему 4? Почему не круг? В свое время натыкался на эту тему в астрофоруме, поэтому сейчас вспомнил и привёл вам ссылки, как на этот вопрос там отвечали.

P.S. А может и ирония по поводу 4 одинаковых объектов.  ;)  Здесь можно в любую сторону крутить.

Старый

Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Антон Власов

#62
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Вопрос за инструментами для эксперимента по проверке. Создание таких инструментов, как ни крути, необходимо. Даже если это псевдонаука, найдём ещё, что-нибудь новое и интересное.

Старый

ЦитироватьVlasov пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Вопрос за инструментами для эксперимента по проверки. Создание таких инструментов, как ни крути, необходимо. Даже если это лженаука, найдём ещё, что-нибудь новое и интересное.
Инструменты инструментами но чтоб посмотреть на крест с диаметрально противоположных точек земной орбиты никаких дополнительных инструментов не нужно. Достаточно тех же с помощью которых он был обнаружен. Есть достоверные сообщения о таких проверках?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

SashaBad

#64
Что Вам даст 12 756 км? 
Скорость Земли вокруг Солнца 108 000 км/час. Солнца в Галактике 782 000 км/час. Галактики в Местной группе галактик - ... А если учесть все векторы и скорости движения объекта съёмки, гравитационной линзы  и Земли то за время выдержки при фотографировании смещение на порядок превысит диаметр Земли. 
А через год или два какое это будет расстояние?
Так или иначе мы всё-таки будем там.

Сергей

Гравитационные линзы это замечательно, тем более не давно наконец то зарегистрировали гравитационные волны. Но есть и более загадочные наблюдения. Николай Александрович Кузнецов, астроном, ученый, автор незаконченной теории "время-энергия", проводил интересные астрономические опыты - направлял телескоп на какую нибудь звезду с известными из многолетних наблюдений параметрами. Как известно, звезда в момент наблюдения находится уже в другом месте, так как свет идет с конечной скоростью и могут проходить значительные временные промежутки с момента излучения и до регистрации на Земле. Кузнецов направлял телескоп в расчетное фактическое положение звезды и получал сигнал. Для исключения посторонних наводок в регистрирующую плоскость телескопа сигнал регистрировался через алюминиевую пластинку на регистратор с мостовой схемой. В соответствии с его теорией, существует некое временное поле, сигналы по которому распространяются мгновенно. Если допустить справедливость данного элемента его теории, то вроде это просто факт, подтверждающий теорию. Но если направить телескоп в расчетную точку, где должна находиться звезда, если направить в ее сторону сигнал через временной промежуток, соответствующий времени прохождения света от земли до звезды, то то же регистрируется сигнал. Получается, что мы живем одновременно и в прошлом, и настоящим, и в будущем. Похожие трактовки времени можно найти у Бартини в его теории шестимерного пространства-времени. Правда в голове пока сие не укладывается. Кстати, опыты Кузнецова повторяли неоднократно, в частности и в России, фамилию известного академика не помню, но он повторял их по отношению к Солнцу, подтвердив результаты Кузнецова.

N.A.

ЦитироватьСергей пишет:
Николай Александрович Кузнецов, астроном, ученый, автор незаконченной теории 
Может быть Козырев?

Антон Власов

Сергей, и что вы видите здесь загадочного? Н.А. Козырев разработал свою теорию, которую назвал "Причинная механика". Он проводил опыты (астрономические наблюдения) в ряде случаев получал положительные (как он считал) результаты, в ряде случаев отрицательные. Его товарищи, ученые из АН СССР и США, тоже проводили подобные опыты и вывод их был един: теория не подтверждается (либо сам опыт находится на кончике пера и нужны более точные измерения). Повторяли и в 90 и в 00 - всё то же - теория не подтверждается экспериментом. Что, кстати, ни как не умоляет достижений Н.А. Козырева, как ученого. А то, что разные психи стали залазить в консервные банки и заниматься всякой чушью, так в этом Н.А. Козырев не виноват. 
И при чём тут гравитационные линзы? Что вы хотели нам сказать?

Сергей

ЦитироватьN.A. пишет:
Может быть Козырев?
Спасибо, конечно Козырев.

C-300

#69
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Отнюдь  :)  
Эффекты гравитационного линзирования вовсю используются в астрономии - в т. ч. для картирования распределения материи во Вселенной. И это уж не говоря про обзоры по типу ОГЛ (как там аббревиатура по английски - забыл), в ходе которых открыли уже если не сотни, то десятки экзопланет точно.
А отклонение света в гравитационном поле так вообще стало первым экспериментальным подтверждением ОТО.

Сергей

ЦитироватьVlasov пишет:
Сергей , и что вы видите здесь загадочного? Н.А. Козырев разработал свою теорию, которую назвал "Причинная механика". Он проводил опыты (астрономические наблюдения) в ряде случаев получал положительные (как он считал) результаты, в ряде случаев отрицательные. Его товарищи, ученые из АН СССР и США, тоже проводили подобные опыты и вывод их был един: теория не подтверждается (либо сам опыт находится на кончике пера и нужны более точные измерения). Повторяли и в 90 и в 00 - всё то же - теория не подтверждается экспериментом. Что, кстати, ни как не умоляет достижений Н.А. Козырева, как ученого. А то, что разные психи стали залазить в консервные банки и заниматься всякой чушью, так в этом Н.А. Козырев не виноват.
И при чём тут гравитационные линзы? Что вы хотели нам сказать?
Гравитационные линзы здесь не причем, я не имел ввиду всю теорию Козырева (кстати я в курсе и теории, и ее критики), а конкретный эксперимент и его трактовку, и который был подтвержден. Тем более теория была далека до завершения. Насчет зеркал я и не заикался. А еще хотел я сказать, что современная физика еще не знает, что такое время. Разработчики теории струн говорили, скажите нам , что такое время и мы дадим законченную теорию, может они конечно горячились. Да и в части шестимерного мира Бартини есть схожие элементы, хотя так же теория не завершена.
ЦитироватьСергей пишет:
Но если направить телескоп в расчетную точку, где должна находиться звезда, если направить в ее сторону сигнал через временной промежуток, соответствующий времени прохождения света от земли до звезды, то то же регистрируется сигнал. Получается, что мы живем одновременно и в прошлом, и настоящим, и в будущем.
Выжимка , о чем хотел сказать.

Антон Власов

Сергей, извините пожалуйста, а можно тогда ссылку на конкретный эксперимент, который вы имеете ввиду, в виде опубликованной статьи (труда) Н.А. Козырева.

Антон Власов

#72
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Отнюдь  :)  
Эффекты гравитационного линзирования вовсю используются в астрономии - в т. ч. для картирования распределения материи во Вселенной. И это уж не говоря про обзоры по типу ОГЛ (как там аббревиатура по английски - забыл), в ходе которых открыли уже если не сотни, то десятки экзопланет точно.
А отклонение света в гравитационном поле так вообще стало первым экспериментальным подтверждением ОТО.
А если с другой стороны посмотреть?
1. То что эффекты гравитационного линзирования используются не говорит об их истинности. Откроют другой эффект - просто карту перепишут и всё.
2. Меньше двух десятков экзопланет открыто методом гравитационного микролинзирования, пренебрежимо мало.
3. Ну отклоняется, ну и что? При чём тут линзы? Почему тогда получаем то 4 объекта, то полумесяц?

N.A.

ЦитироватьVlasov пишет:
3. Ну откланяется, ну и что? При чём тут линзы? Почему тогда получаем то 4 объекта, то полумесяц?

Ну Вы, блин, даете.
Дано: обнаружены N подозрительно похожих (спектр, красное смещение, и емнип, даже кривые блеска практически совпадают) квазизвездных объекта. Ближе (с меньшим z) - некая видимая масса, способная, в принципе, в соответствии с ОТО, исказить ход лучей.

Для объяснения можно попробовать реконструировать распределение масс, которое и должно создать видимую картину.

Если получилось - это и есть вероятное решение. Как обычно в задачах реконструкции - не единственно возможное.

Таким образом, на одной чаше весов - голимая математика решений уравнений ОТО.
На другой:
ЦитироватьСтарый пишет:

Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
ковыряния пальцем в носу.

Что тут выглядит убедительнее - дело сугубо индивидуальное.

Старый

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Отнюдь  :)  
Эффекты гравитационного линзирования вовсю используются в астрономии - в т. ч. для картирования распределения материи во Вселенной. 
Это та же сказка про белого бычка с которой всё началось. 

ЦитироватьА отклонение света в гравитационном поле так вообще стало первым экспериментальным подтверждением ОТО.
В отклонении света гравитационным полем никто не сомневается. Сомневаются в том что при этом станет видно четыре объекта визуально неотличимых от исходного.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Rejting_96%

ЦитироватьДимитър пишет:
миссия "WAVE-NEPTUNE" аналогична миссии "WAVE-URANUS". В 2061 году положение Нептуна будет сходным с положением Урана в 2030 году. Это делает возможным посылку космического корабля в 2030 году в точку Лагранжа системы Солнце-Нептун, которая лежит несколько ближе к Солнцу чем Нептун. Идеальным для корабля является круговая орбита вокруг точки Лагранжа с периодом обращения равным десяти годам. Цель этой миссии - также попытка регистрации гравитационных волн от Галактического центра.

Уважаемый пустое это все.
Если Вы поместите АМС в точку Лагранжа между Солнцем и Нептуном, то это совсем не значит, что эта точка будет постоянно находиться на оси "Солнце - Галактический центр" .

Нептун летит по орбите вокруг Солнца перемещая с угловой скоростью относительно Солнца и точку Лагранжа.
Эта привязка АМС к точке Лагранжа неминуемо сдвинет АМС с оси "Солнце - Галактический центр".
Угловая скорость движения Солнца вокруг центра галактики и угловая скорость перемещения Нептуна(совместно с точкой Лагранжа) вокруг Солнца разные.
Причем 'эти угловые скорости разнятся на многие порядки.

Старый

ЦитироватьSashaBad пишет:
Скорость Земли вокруг Солнца 108 000 км/час. Солнца в Галактике 782 000 км/час. Галактики в Местной группе галактик - ... А если учесть все векторы и скорости движения объекта съёмки, гравитационной линзы и Земли то за время выдержки при фотографировании смещение на порядок превысит диаметр Земли.
А через год или два какое это будет расстояние?
Хорошая мысль. И всё это время наблюдатель остаётся в фокусе гравитационной линзы? 
Скажите прямо: подобные наблюдения проводились? 

ЦитироватьЧто Вам даст 12 756 км? 
Подозреваю что диаметр орбиты Земли вокруг Солнца несколько больше. Гдето в 20000 раз. Вы часом с диаметром самой Земли не перепутали? Во всяком случае паралапкс ближайших звёзд удаётся наблюдать.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Имxотеп

2 Старый
Вам уже 3 раза ответили - 4 изображения получаются из-за квадрупольного распределения массы в галактике, на которой происходит линзирование. Подробнейшее объяснение со всеми формулами можно посмотреть например здесь
Если говорить совсем по-простому,  это обычная эллиптическая галактика, гравитационный потенциал распределен в ней каким-то (сложным) образом. Сложным, но вблизи центра гравпотенциал эллиптической галактики близок к потенциалу двух точечных масс, разнесенных на некоторое расстояние - квадрупольное приближение. Линзирование на квадрупольном потенциале имеет специальное решение - 4 изображения (вся математика по ссылке выше). И поскольку квазар умудрился спроецироваться почти точно на центр эллиптической галактики он дал именно 4 изображения. Если бы он был сбоку или распределение масс было бы другим, получилось бы другое число изображений или они бы размазались не пойми во что. Было бы распределение масс сферически симметричным - были бы дуги и кольца. Вот и все.

Старый

ЦитироватьИмxотеп пишет:
2 Старый
Вам уже 3 раза ответили - 4 изображения получаются из-за квадрупольного распределения массы в галактике, на которой происходит линзирование. Подробнейшее объяснение со всеми формулами можно посмотреть например здесь
Я ж вам и отвечаю: "квадрупольное распределение массы" это то что приходится притянуть за уши чтобы свести концы с концами в данной теории. 
Я спросил ещё почему "квадрупольное распределение" только раздвигает объект в четыре стороны совершенно не исказив его внешний вид? По ссылке ответ есть? 

ЦитироватьЕсли говорить совсем по-простому, это обычная эллиптическая галактика, гравитационный потенциал распределен в ней каким-то (сложным) образом. Сложным, но вблизи центра гравпотенциал эллиптической галактики близок к потенциалу двух точечных масс, разнесенных на некоторое расстояние - квадрупольное приближение. 
Если говорить совсем просто то каким образом это вот расчетверяет изображение линзируемого объекта совершенно его не исказив

ЦитироватьЛинзирование на квадрупольном потенциале имеет специальное решение - 4 изображения (вся математика по ссылке выше). И поскольку квазар умудрился спроецироваться почти точно на центр эллиптической галактики он дал именно 4 изображения. Если бы он был сбоку или распределение масс было бы другим, получилось бы другое число изображений или они бы размазались не пойми во что. Было бы распределение масс сферически симметричным - были бы дуги и кольца. Вот и все.
Такие случаи наблюдаются? Или всем квазарам посчастливилось спроецироваться точно на центр? 
И раз уж вы специалист - наблюдения с разных концов земной орбиты чтоб заметить паралакс производились? 
Кстати, каков размер квазара? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
Сомневаются в том что при этом станет видно четыре объекта визуально неотличимых от исходного.
Это кто вам сказал про визуальную неотличимость от исходного? Читайте, тут разжёвано: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168497&s=
Неотличимы будут спектры, а яркости - будут несколько отличаться.