Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Димитър от 20.02.2016 19:45:32

Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 20.02.2016 19:45:32
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens (https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens)
 Albert Einstein predicted in 1936 that rays of light from the same direction that skirt the edges of the Sun (https://en.wikipedia.org/wiki/Sun) would converge to a focal point approximately 542 AU from the Sun.
 A multipurpose probe SETISAIL and later FOCAL (https://en.wikipedia.org/wiki/FOCAL_(spacecraft)) was proposed to the ESA in 1993.
 
 
 http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/9/maccone.html (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/9/maccone.html)
 Общая теория относительности предсказывает наличие солнечной гравитационной линзы с двумя фокусами. Первый - фокус электромагнитных волн. Второй - фокус гравитационных волн и нейтрино.
 В 1993 году автор и интернациональная группа ученых подали в ESA проект космической миссии "FOCAL". Цель проекта посылка космической станции с 12-метровым радиотелескопом на борту на раccтояние 550 а.е. для получения изображения Галактического Центра с большим разрешением. Кроме этого возможно предусмотреть и иные научные задачи (например, анализ солнечного ветра, изучение параллаксов звезд, различные эксперименты по физике плазмы). Интересным этот проект является и для целей SETI. При обсуждении проекта автором и Jean Heidmann возникла идея нового проекта "SETISAIL". Суть проекта аналогична космической миссии "FOCAL" - посылка космической корабля на расстояние 550 а.е.

 
 http://za-neptunie.livejournal.com/210115.html (http://za-neptunie.livejournal.com/210115.html)
 Так гравитационный фокус Солнца находится на расстоянии от 22.45 а.е. до 29.59 а.е между орбитами Урана и Нептуна. Электромагнитный фокус Солнца находится в 550 а.е. от Солнца.
 Если в фокусе такой «линзы» поместить генератор гравитационных волн, то можно получить почти параллельный пучок лучей, шириной 1000 км, который практически не расходится вплоть до межзвездных расстояний 10 тысяч световых лет. Значит, гравитационная антенна диаметром 1000 км могла бы полностью перехватить всю энергию, излучаемую генератором.  Фокусирующие свойства звезды-линзы могут быть использованы и на приемном конце линии связи. Если направление на источник сигнала известно (и значит, известно положение гравитационного фокуса своей звезды), то можно разместить в нем детектор гравитационных волн; тогда для перехвата всей энергии генератора не потребуются громоздкие антенны.
Сходная ситуация имеет место и в отношении нейтрино. Нейтрино должны также концентрироваться в гравитационном фокусе массивных объектов.
 
 
 проект FOKAL:
 https://en.wikipedia.org/wiki/FOCAL_(spacecraft)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 20.02.2016 19:50:31
проект SETISALE
http://adsabs.harvard.edu/full/1995ASPC...74..407M
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 20.02.2016 20:04:09
Так и не могу понять почему электромагнитные волны, гравитационные волны и нейтрино должны фокусироваться на разные расстояния !??
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Дмитрий Владимирович Байков от 20.02.2016 21:47:36
ЦитатаДимитър пишет:
Так и не могу понять почему электромагнитные волны, гравитационные волны и нейтрино должны фокусироваться на разные расстояния !??
Полагаю из-за разной силы воздействия гравлинзы на все эти три вида волн.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Сергей Капустин от 20.02.2016 21:13:05
Димитър, длина волны разная. смотрите "Хроматическая аберрация"
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 21.02.2016 09:22:22
ЦитатаСергей Капустин пишет:
Димитър , длина волны разная. смотрите "Хроматическая аберрация"
В данном случае у нас нет переломления, а искривление пространства гравитацией Солнца
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Имxотеп от 22.02.2016 10:06:38
ЦитатаДимитър пишет:
Так и не могу понять почему электромагнитные волны, гравитационные волны и нейтрино должны фокусироваться на разные расстояния !??
Для электромагнитных волн Солнце непрозрачно, а для гравитационных и нейтрино с энергиями до 300 ГэВ - прозрачно. Соответственно, будет разная величина минимального прицельного параметра и фокус.
Подробнее см arXiv:0711.4811 (http://arxiv.org/abs/0711.4811).
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: sol от 22.02.2016 18:28:35
Бред или толстый тролололинг...
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 22.02.2016 19:55:33
Имхотеп, спасибо!
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 22.02.2016 20:00:30
В ссылках есть две предложения отправки АМС к гравитационному фокусу. Но почему-то их привязывают к планетам Уран или Нептун. Но это не имеет смысла! АМС вполне может лететь по свою орбиту в 23 - 29 а.е. от Солнца без привязки к планете.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 22.02.2016 22:29:37
Читал, что чтобы использовать эффект, надо позиционировать АМС в пространстве с точностью несколько метров. Как это возможно сделать?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Chilik от 23.02.2016 09:46:21
^^
проще всего вбить в нужную точку пространства гвоздь и привязать КА короткой верёвочкой.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 23.02.2016 15:19:32
Гениально! А по-другому как-нибудь нельзя?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 23.02.2016 14:34:49
Не дал бы я ни цента на этот проек.
Имхотеп все объяснил:
"Для электромагнитных волн Солнце непрозрачно, а для гравитационных и нейтрино с энергиями до 300 ГэВ - прозрачно. "

Ну коль Солце полность прозрачно, то о какой фокусировке может быть речь.
Нейтрино залетело в Солнце и полетело дальше.
Гравитационные волны ( я не верю, что эти волны существуют) и полетели дальше.

Просто очередная отмывка денег на прокорм фантазерам.

Астрономия это наука, космогония это способ зарабатывания денег.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Дем от 23.02.2016 15:47:55
ЦитатаLunatik-k пишет:
Ну коль Солце полность прозрачно, то о какой фокусировке может быть речь.
Линза тоже прозрачна, а вот лучи отклоняет.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 23.02.2016 16:06:36
для Дем>

Отклоняться может то, что существует.
Нет доказательств, что существуют гравитационные волны.
Нет доказательств, что существует нейтрино.

Это просто очередные бездоказательные выдумки космогонистов.
Когда их рассчетами хватают за руку, то появляются очередные бездоказательные частицы.
Чтобы продолжить оправдывать существование очередной космогонической выдумки.

И еще есть ли эксперементальные данные по углу отклонения нейтрино и гравитационных волн Солнцем.

Ведь для того чтобы утверждать, что фокус будет там, а не гдето в другом месте, нужны исходные данные для рассчетов(а не фантазий).

А этих исходных данных нет, есть только бездоказательные фантазии.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 23.02.2016 19:06:55
Лунатик! Вы опять с Луны свалились? Гравитационные волны обнаружены уже:
 http://nuclphys.sinp.msu.ru/gw/index.html
 :D  :D  :D

Не знаю правда, можно ли их сфокусировать, но световые - вполне!
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Myth от 23.02.2016 18:25:30
Цитатаpkl пишет:
Читал, что чтобы использовать эффект, надо позиционировать АМС в пространстве с точностью несколько метров. Как это возможно сделать?
В чем проблема? С какой точностью должны позиционироваться аппараты из проекта LISA?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 23.02.2016 19:42:57
Для pkl>

Это было разовое "событие" неизвестно кем наблюдаемое, длившееся доли секунды.
И очередное события нужно ждать миллионы лет чтобы его повторно зафиксировать.

А то, что это кино подтвердила солидная компания "прикормленных ученых" то ту ничего удивительного нет.

Ученые несколько лет комились от этого проекта, получали гранты и главное будут получать.

В проект LOGO вбухали пол триллиона долларов и потребовали отчет.
И эти ученые еще денег хотят.
И вот оно сразу счастливое событие.
Заведомо известное когда оно произойдет 1 раз в миллион лет.
Организаторы события "ученые экстрасенсы" к конкретной секунде пригласили 600 человек со всего мира.

А теперь представьте,  что эти "ученые" выразили бы сомнение в полученных результатах.
То многомиллионные гранты для этих ученых сразу прекратятся.

Вы только представьте если "профессор теологии" выразит сомнение, что бог есть.
Так этот профессор сразу кормушки лишится.

И такой "науки" на каждом шагу много.
Любое "лекарство" объявят элексиром долголетия, лишь бы спонсоры деньги платили - чудо будет обеспечено.

Вы вспомните советский фильм
"Праздник святого Йоргена" выпущенный в 1930 году.

Этот фильм современными теологами не приветсвуется к демонстации и просмотру.
Мир многогранен и полон сомнений.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Theoristos от 23.02.2016 20:37:24
ЦитатаLunatik-k пишет:
Ну коль Солце полность прозрачно, то о какой фокусировке может быть речь.
Линза для света тоже прозрачна.
Но некоторые ненавистники "неправильных учёных" этого не осознают.

ЦитатаLunatik-k пишет:
И еще есть ли эксперементальные данные по углу отклонения нейтрино и гравитационных волн Солнцем.
А зачем?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 23.02.2016 22:27:42
ЦитатаMyth пишет:
Цитатаpkl пишет:
Читал, что чтобы использовать эффект, надо позиционировать АМС в пространстве с точностью несколько метров. Как это возможно сделать?
В чем проблема? С какой точностью должны позиционироваться аппараты из проекта LISA?
Там нужно позиционировать не отдельный КА друг относительно друга, а один КА относительно гравитационного фокуса, который суть - просто точка в пространстве. Как его хоть найти то?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 23.02.2016 22:32:14
ЦитатаLunatik-k пишет:
Для pkl>
А давайте Вы не будете нести сюда всякую конспирологическую чушь про "прикормленных учёных". Здесь всё же несколько иная площадка. Подлог со стороны этой коллаборации доказать сможете?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 24.02.2016 11:03:18
Цитатаpkl пишет:
Читал, что чтобы использовать эффект, надо позиционировать АМС в пространстве с точностью несколько метров. Как это возможно сделать?
А Вы не верьте!  Фокус гравилинзы - довольно размитое пятно.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 24.02.2016 11:17:16
ЦитатаДимитър пишет:
В ссылках есть две предложения отправки АМС к гравитационному фокусу. Но почему-то их привязывают к планетам Уран или Нептун. Но это не имеет смысла! АМС вполне может лететь по свою орбиту в 23 - 29 а.е. от Солнца без привязки к планете.
Кажется, понял почему ищут встречи с планеты. Чтобы выйти на круговую орбиту в 25-26 а.е. от Солнца, даже если АМС прилетает по Гомановской орбите, придется изменить скорость на 4.3 км/с, а это много для ЖРД. Вот и питаются сделать гравиманевр вокруг Урана или Нептуна, ИМХО.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 25.02.2016 02:17:19
ЦитатаДимитър пишет:
Цитатаpkl пишет:
Читал, что чтобы использовать эффект, надо позиционировать АМС в пространстве с точностью несколько метров. Как это возможно сделать?
А Вы не верьте! Фокус гравилинзы - довольно размитое пятно.
А какие у него размеры в пространстве?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 25.02.2016 09:02:58
Кстати. В своё время поиск и "открытие" гравитационных линз было весьма популярным занятием. Как с этим теперь?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: FarEcho от 25.02.2016 19:40:48
ЦитатаLunatik-k пишет:
для Дем>

Отклоняться может то, что существует.
Нет доказательств, что существуют гравитационные волны.
Нет доказательств, что существует нейтрино.

Это просто очередные бездоказательные выдумки космогонистов...
Вообще-то первая надежная регистрация нейтрино в эксперименте датируется 1956 годом (детектор
Райнеса и Коэна, нейтрино от ядерного реактора). Сейчас в мире работают более полутора десятков установок, регистрирующих нейтрино разных энергий и разного происхождения. Вы ухитрились проспать где-то 60 лет.   :)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 25.02.2016 10:26:04
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДимитър пишет: 
А Вы не верьте! Фокус гравилинзы - довольно размитое пятно.
А какие у него размеры в пространстве?
Читайте первый пост:
Если в фокусе такой «линзы» поместить генератор гравитационных волн, то можно получить почти параллельный пучок лучей, шириной 1000 км, который практически не расходится вплоть до межзвездных расстояний 10 тысяч световых лет. Значит, гравитационная антенна диаметром 1000 км могла бы полностью перехватить всю энергию, излучаемую генератором
 
При фокусном расстоянии в 4 миллиарда км, 1 миллион км ближе или дальше от Солнца не будет иметь практическое значение.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 25.02.2016 10:33:18
ЦитатаСтарый пишет:
Кстати. В своё время поиск и "открытие" гравитационных линз было весьма популярным занятием. Как с этим теперь?
Теперь это обычная работа, которая журналистов мало интересует - не новость.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 25.02.2016 10:35:47
для FarEcho на #27>
 
Чем меньше знаешь тем лучше спишь.
Вот проснешся, заглянешь на форум, а тут вот он неспящий все знающий человек.
 
Вот ответьте мне бестолковому какой угол отклонения нейтрино проходящего сквозь Солнце или рядом с ним.
Только не скрывайте своих знаний не скромничайте, поделитесь познаниями.

Объясните так по простецки на уровне школьных познаний.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 25.02.2016 10:38:43
По ссылкам:

Учитывая то, что Галактический Центр, возможно, является главным производителем гравитационных волн всех сортов (частот), автор предлагает новую космическую миссию "WAVE-URANUS". В 2030 году Уран будет находиться в 7-8 градусах южнее звезды Капелла созвездия Возничий, что, соответственно, весьма близко к направлению на Антицентр Галактики. Такая благоприятная возможность расположения Урана, Солнца и Галактического Центра на одной линии не должна быть упущена. Космическому кораблю потребуется 16.16 лет, чтобы достигнуть орбиты Урана. Таким образом, запущенный в 2012 году космический аппарат будет в нужном месте у Урана 2028 году и может попробовать зарегистрировать гравитационные волны от Галактического Центра, сфокусированные около Урана гравитационной линзой Солнца.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 25.02.2016 10:55:00
Димитър> Читайте первый пост:
Если в фокусе такой «линзы» поместить генератор гравитационных волн, то можно получить почти параллельный пучок лучей, шириной 1000 км, который практически не расходится вплоть до межзвездных расстояний 10 тысяч световых лет. Значит, гравитационная антенна диаметром 1000 км могла бы полностью перехватить всю энергию, излучаемую генератором


Читаю и удивляешся, на что "научная" гопота замахнулась.
Это если их вовремя не запихнуть в усмирительную рубашку, они так и черную дыру в этот фокус поместят.
Чего доброго эта черная дыра и сожрет наше Cолнышко.

Не то, что цент, копейки на данный проект давать нельзя.
Если только выделить деньги на пошив партии усмирительных рубашек, для разработчиков данного проекта.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 25.02.2016 16:02:18
миссия "WAVE-NEPTUNE" аналогична миссии "WAVE-URANUS". В 2061 году положение Нептуна будет сходным с положением Урана в 2030 году. Это делает возможным посылку космического корабля в 2030 году в точку Лагранжа системы Солнце-Нептун, которая лежит несколько ближе к Солнцу чем Нептун. Идеальным для корабля является круговая орбита вокруг точки Лагранжа с периодом обращения равным десяти годам. Цель этой миссии - также попытка регистрации гравитационных волн от Галактического центра.

Недостаток гравитационных маневров - надо ждать десятки лет пока нужные планеты выстроятся как надо. Да и Уран и Нептун - не в фокусе.
Лучше, конечно сделать АМС с ЭРД и ЯЭУ, и лететь напрямую. Вот только будет стоить больше ...
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 25.02.2016 17:53:03
ЦитатаСтарый пишет:
Кстати. В своё время поиск и "открытие" гравитационных линз было весьма популярным занятием. Как с этим теперь?
Никак. Их столько понаоткрывали, что всем надоело. Теперь это рядовое событие.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 25.02.2016 17:54:09
ЦитатаДимитър пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДимитър пишет:
А Вы не верьте! Фокус гравилинзы - довольно размитое пятно.
А какие у него размеры в пространстве?
Читайте первый пост:
 Если в фокусе такой «линзы» поместить генератор гравитационных волн, то можно получить почти параллельный пучок лучей, шириной 1000 км, который практически не расходится вплоть до межзвездных расстояний 10 тысяч световых лет. Значит, гравитационная антенна диаметром 1000 км могла бы полностью перехватить всю энергию, излучаемую генератором
 
 При фокусном расстоянии в 4 миллиарда км, 1 миллион км ближе или дальше от Солнца не будет иметь практическое значение.
Я не про гравитационные, а про электромагнитные волны спрашивал.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: C-300 от 25.02.2016 15:53:41
ЦитатаСтарый пишет:
Кстати. В своё время поиск и "открытие" гравитационных линз было весьма популярным занятием. Как с этим теперь?
С помощью гравитационного линзирования, например, была построена карта распределения во Вселенной тёмной материи. Карта есть здесь: http://nuclphys.sinp.msu.ru/bm/bm00.htm

Кстати, Эйнштейн предсказал эффект гравитационного линзирования, но считал, что экспериментально наблюдать его не получиться - слишком он мал. Правда, расчёт он делал для обычных звёзд, пекулярные объекты типа чёрных дыр или сверхмассивные объекты - галактики - он во внимание не брал.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 25.02.2016 23:15:49
Не могу из этого понять: "гравитационные линзы" продолжают открывать?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 26.02.2016 02:06:48
Ну конечно!
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 02:19:23
Цитатаpkl пишет:
Ну конечно!
А как узнать: на сколько звёздочек делят одну звезду вновь открытые гравитационные линзы?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: FarEcho от 26.02.2016 16:37:37
ЦитатаСтарый пишет:
Не могу из этого понять: "гравитационные линзы" продолжают открывать?
Старый, вот из недавнего в geektimes хороший пример на эту тему: Дежа вю. «Хаббл» повторно заснял взрыв сверхновой Refsdal (https://geektimes.ru/post/267886/)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 09:35:56
ЦитатаFarEcho пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Не могу из этого понять: "гравитационные линзы" продолжают открывать?
Старый, вот из недавнего в geektimes хороший пример на эту тему: Дежа вю. «Хаббл» повторно заснял взрыв сверхновой Refsdal (https://geektimes.ru/post/267886/)
Ага, вижу: 
ЦитатаВ квадрате -- эллиптическая галактика с крестом Эйнштейна и четырьмя изображениями сверхновой Refsdal. 
Кто-нибудь мне объяснит: почему изображений четыре? Есть где-нибудь на этот счёт объяснение?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: FarEcho от 26.02.2016 20:17:17
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаFarEcho пишет: ...
Ага, вижу:
ЦитатаВ квадрате -- эллиптическая галактика с крестом Эйнштейна и четырьмя изображениями сверхновой Refsdal.
Кто-нибудь мне объяснит: почему изображений четыре? Есть где-нибудь на этот счёт объяснение?
Старый, так там же в статье и схема есть. Вкратце - из-за неоднородной и протяженной структуры этой самой гравитационной линзы (а ее для нас формирует скопление галактик, находящееся между нами и сверхновой), свет от сверхновой приходит к нам с нескольких направлений и даже в разное время. То что звезда на этих нескольких изображениях одна и та же, определяется тождественностью спектральных характеристик.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 26.02.2016 10:36:56
ЦитатаЯ не про гравитационные, а про электромагнитные волны спрашивал
Должно быть еще лучше - плюс минус пару милион км не проблем. Вот только лететь туда труднее - расстояние 542 а.е. Без хорошего ЭРД с большим УИ и ЯЭУ уже не обойтись.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Rejting_96% от 26.02.2016 12:25:26
Хочу задать несколько вопросов.
Хотят заглянуть в центр нашей галактики.
Как я понял фокус гравитационной линзы находится на оси проходящей от центра галактики через центр Солнца.
Этот фокус расположен на оси со стороны Солнца в противоположном направлении от  центра галактики.
Допустим в расчетах не ошиблись и находится фокус между орбитами Урана и Нептуна.

Вот если поместить туда АМС и не придать ей орбитального движения вокруг Солнца, то эта АМС неминуемо начнет падать на Солнце.
А если АМС придать орбитальное движение вокруг Солнца то АМС перестанет находится на одной оси Солнца и центра галактики т.е. выйдет из фокуса. 

Вопрос1
Как удержать АМС в фокусе ?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 14:23:05
ЦитатаFarEcho пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаFarEcho пишет: ...
Ага, вижу:
ЦитатаВ квадрате -- эллиптическая галактика с крестом Эйнштейна и четырьмя изображениями сверхновой Refsdal.
Кто-нибудь мне объяснит: почему изображений четыре? Есть где-нибудь на этот счёт объяснение?
Старый, так там же в статье и схема есть. Вкратце - из-за неоднородной и протяженной структуры этой самой гравитационной линзы (а ее для нас формирует скопление галактик, находящееся между нами и сверхновой), свет от сверхновой приходит к нам с нескольких направлений и даже в разное время. 
Вопрос мой: почему ЧЕТЫРЕ звезды? Почему не две, не три, не пять, не шесть, не кольцо и не дуга. А именно ЧЕТЫРЕ звезды? Как свет обходя линзу узнаёт на сколько частей ему делиться? 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Chilik от 26.02.2016 10:53:23
ЦитатаСтарый пишет:
Вопрос мой: почему ЧЕТЫРЕ звезды? Почему не две, не три, не пять, не шесть, не кольцо и не дуга. А именно ЧЕТЫРЕ звезды? Как свет обходя линзу узнаёт на сколько частей ему делиться?
Всякое бывает.
Зависит от источника света, от структуры объекта, создающего гравитационную линзу и от их расположения относительно Земли.
Точка обычно переходит в почти точку, а с протяжёнными источниками типа галактик обычно получаются дуги. В разном количестве.
Кстати, кольца тоже приключаются, по памяти вот картинка из Вики:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/A_Horseshoe_Einstein_Ring_from_Hubble.JPG)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 14:59:10
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вопрос мой: почему ЧЕТЫРЕ звезды? Почему не две, не три, не пять, не шесть, не кольцо и не дуга. А именно ЧЕТЫРЕ звезды? Как свет обходя линзу узнаёт на сколько частей ему делиться?
Всякое бывает.
Зависит от источника света, от структуры объекта, создающего гравитационную линзу и от их расположения относительно Земли.
Точка обычно переходит в почти точку, а с протяжёнными источниками типа галактик обычно получаются дуги. В разном количестве.
Кстати, кольца тоже приключаются, по памяти вот картинка из Вики:
Нет, стоп. В данном случае было ЧЕТЫРЕ звезды, и речь про "Крест Эйнштейна". Может кто-нибудь объяснить почему свет обходит гравитирующее тело только с четырёх направлений и как он определяет со скольки сторон обходить и где они расположены? Вертикальный крест рисовать или диагональный?
 И как вообще получается чёткое изображение, ведь лучи света обходят гравитирующее тело на разных расстояниях и соответственно должны отклоняться на разный угол? 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 15:01:15
Просто по моим представлениям свет должен обходить гравитирующее тело равномерно со всех сторон и изображение звезды должно иметь форму кольца (если гравитирующее тело не точно на оси зрения то полукруга). Нет?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 15:58:25
ЦитатаСтарый пишет:
Просто по моим представлениям свет должен обходить гравитирующее тело равномерно со всех сторон и изображение звезды должно иметь форму кольца (если гравитирующее тело не точно на оси зрения то полукруга). Нет?
На астрофоруме было уже. Точно никто не знает. Но в случае с крестом говорят о "галактическом ядре с несиммтричным (квадрупольным) распределением гравитирующей массы". Т.е. сама структура линзы создает такой эффект (а может там несколько линз?). Ссылка (http://www.astronet.ru/db/msg/1187127)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:02:45
ЦитатаVlasov пишет: Но в случае с крестом говорят о "галактическом ядре с несиммтричным (квадрупольным) распределением гравитирующей массы". Т.е. сама структура линзы создает такой эффект (а может там несколько линз?). Ссылка (http://www.astronet.ru/db/msg/1187127)
То есть подгоняют теорию под заданный ответ? ;) Эйнштейн тоже изобретал свой крест из соображений квадратного гравитационнго поля? ;)

Хорошо, а не пробовали наблюдать крест с разницей в полгода из диаметрально противоположных точек земной орбиты? 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 16:05:03
Кстати, для сторонников заговоров ученых. 
Мой начальник на работе говорит: " - Ну вот, открыли гравитационные волны. И что? Коровы стали больше давать молока?"
Хочется на это возразить: " - Если бы не запустили первый спутник, так бы сейчас и ездил с бумажной картой по незнакомому городу."
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:05:49
ЦитатаVlasov пишет: 
На астрофоруме было уже. Точно никто не знает. Но в случае с крестом говорят о "галактическом ядре с несиммтричным (квадрупольным) распределением гравитирующей массы". Т.е. сама структура линзы создает такой эффект (а может там несколько линз?). Ссылка (http://www.astronet.ru/db/msg/1187127)
Из того что там нарисовано:
 http://images.astronet.ru/pubd/2003/03/10/0001187470/sid1.gif
должно быть кольцо, при том весьма размытое. 

Кстати, обычная линза (одна без окуляра) тоже не позволяет увидеть изображение. 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:06:53
ЦитатаСтарый пишет: 
Кстати, обычная линза (одна без окуляра) тоже не позволяет увидеть изображение.
Естественно изображение объекта удалённого на бесконечность.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 16:09:21
Старый, подгонка иногда полезна. Это же не оптическая линза, идеально сделанная на заводе. Кто знает какая у неё структура? А если на пути света несколько линз?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:12:03
ЦитатаVlasov пишет:
Старый , подгонка иногда полезна. Это же не оптическая линза, идеально сделанная на заводе. Кто знает какая у неё структура? А если на пути света несколько линз?
Тогда это называтся притягиванием за уши. Четыре похожие (одинаковые) объекта расположеные квадратом - более простое объяснение.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 16:16:52
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlasov пишет:
Старый , подгонка иногда полезна. Это же не оптическая линза, идеально сделанная на заводе. Кто знает какая у неё структура? А если на пути света несколько линз?
Тогда это называтся притягиванием за уши. Четыре похожие (одинаковые) объекта расположеные квадратом - более простое объяснение.
Да, пока притягивание за уши. Объекты имеют одинаковый спектр. И 4 одинаковых объекта - это не простое объяснение, если принять, что у них одинаковые спектры.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:24:44
ЦитатаVlasov пишет: 
Да, пока притягивание за уши. Объекты имеют одинаковый спектр. И 4 одинаковых объекта - это не простое объяснение, если принять, что у них одинаковые спектры.
Я запамятовал сколько у нас звёзд и квазизвёздных объектов доступных для наблюдения. Какова вероятность что четыре одинаковых окажутся близко расположены квадратом? (причём совсем правильный квадрат не требуется.)
 Больше чем оказаться прямо за неведомым объектом с квадратным гравитационным полем? 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 16:26:55
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаVlasov пишет:
Да, пока притягивание за уши. Объекты имеют одинаковый спектр. И 4 одинаковых объекта - это не простое объяснение, если принять, что у них одинаковые спектры.
Я запамятовал сколько у нас звёзд и квазизвёздных объектов доступных для наблюдения. Какова вероятность что четыре одинаковых окажутся близко расположены квадратом? (причём совсем правильный квадрат не требуется.)
 Больше чем оказаться прямо за неведомым объектом с квадратным гравитационным полем?
Здесь, сразу вспомнились АБС:
"...Действительно, ведь моя гипотеза «звездных кладбищ» не нарушала ни одного из фундаментальных законов физики. Она могла быть ложной, она могла быть истинной, но она никак не могла быть названа невозможной. Природа вполне могла быть устроена таким образом, чтобы «звездные кладбища» существовали в реальности. И если оказывается, что она устроена не так, то почему бы не вмешаться, буде есть на то желание и соответствующие возможности..."

извините за оффтоп.
 :)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:33:58
Это была ирония по поводу гравитационных линз? 
Ведь и вправду: законы природы не запрещают квадратных гравитационных полей...
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:40:10
И как я понимаю гравитационное поле должно усиливаться по мере удаления от гравитирующего объекта чтоб сильнее заворачивать периферийные лучи света чтоб собрать их в одну точку. Но наверно и таких полей законы природы не запрещают.
И как я понимаю крестообразно расположеные объекты на вид ничем не отличаются от обычных, если б не похожесть внешнего вида то никто и не заподозрил бы что они искажены гравитационной линзой. То есть гравитация такая что она загибает всё излучение объекта строго параллельно смещая расположение объекта нанебе но не искажая его внешнего вида. Может быть это четыре гравитационных световода? ;) Их существование тоже законы природы не запрещают. 

И наконец я так и не понял: пробовали или нет смотреть на крест с диаметральных точек земной орбиты чтоб посмотреть как всё это меняется по мере ухода из фокуса?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 16:49:12
ЦитатаСтарый пишет:
Это была ирония по поводу гравитационных линз?
Ведь и вправду: законы природы не запрещают квадратных гравитационных полей...
У меня такие же вопросы, что и у вас. Почему 4? Почему не круг? В свое время натыкался на эту тему в астрофоруме, поэтому сейчас вспомнил и привёл вам ссылки, как на этот вопрос там отвечали.

P.S. А может и ирония по поводу 4 одинаковых объектов.  ;)  Здесь можно в любую сторону крутить.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:50:54
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 16:53:38
ЦитатаСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Вопрос за инструментами для эксперимента по проверке. Создание таких инструментов, как ни крути, необходимо. Даже если это псевдонаука, найдём ещё, что-нибудь новое и интересное.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 16:55:50
ЦитатаVlasov пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Вопрос за инструментами для эксперимента по проверки. Создание таких инструментов, как ни крути, необходимо. Даже если это лженаука, найдём ещё, что-нибудь новое и интересное.
Инструменты инструментами но чтоб посмотреть на крест с диаметрально противоположных точек земной орбиты никаких дополнительных инструментов не нужно. Достаточно тех же с помощью которых он был обнаружен. Есть достоверные сообщения о таких проверках?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: SashaBad от 26.02.2016 17:28:35
Что Вам даст 12 756 км? 
Скорость Земли вокруг Солнца 108 000 км/час. Солнца в Галактике 782 000 км/час. Галактики в Местной группе галактик - ... А если учесть все векторы и скорости движения объекта съёмки, гравитационной линзы  и Земли то за время выдержки при фотографировании смещение на порядок превысит диаметр Земли. 
А через год или два какое это будет расстояние?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Сергей от 26.02.2016 18:35:43
Гравитационные линзы это замечательно, тем более не давно наконец то зарегистрировали гравитационные волны. Но есть и более загадочные наблюдения. Николай Александрович Кузнецов, астроном, ученый, автор незаконченной теории "время-энергия", проводил интересные астрономические опыты - направлял телескоп на какую нибудь звезду с известными из многолетних наблюдений параметрами. Как известно, звезда в момент наблюдения находится уже в другом месте, так как свет идет с конечной скоростью и могут проходить значительные временные промежутки с момента излучения и до регистрации на Земле. Кузнецов направлял телескоп в расчетное фактическое положение звезды и получал сигнал. Для исключения посторонних наводок в регистрирующую плоскость телескопа сигнал регистрировался через алюминиевую пластинку на регистратор с мостовой схемой. В соответствии с его теорией, существует некое временное поле, сигналы по которому распространяются мгновенно. Если допустить справедливость данного элемента его теории, то вроде это просто факт, подтверждающий теорию. Но если направить телескоп в расчетную точку, где должна находиться звезда, если направить в ее сторону сигнал через временной промежуток, соответствующий времени прохождения света от земли до звезды, то то же регистрируется сигнал. Получается, что мы живем одновременно и в прошлом, и настоящим, и в будущем. Похожие трактовки времени можно найти у Бартини в его теории шестимерного пространства-времени. Правда в голове пока сие не укладывается. Кстати, опыты Кузнецова повторяли неоднократно, в частности и в России, фамилию известного академика не помню, но он повторял их по отношению к Солнцу, подтвердив результаты Кузнецова.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 26.02.2016 18:38:48
ЦитатаСергей пишет:
Николай Александрович Кузнецов, астроном, ученый, автор незаконченной теории 
Может быть Козырев?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 19:13:08
Сергей, и что вы видите здесь загадочного? Н.А. Козырев разработал свою теорию, которую назвал "Причинная механика". Он проводил опыты (астрономические наблюдения) в ряде случаев получал положительные (как он считал) результаты, в ряде случаев отрицательные. Его товарищи, ученые из АН СССР и США, тоже проводили подобные опыты и вывод их был един: теория не подтверждается (либо сам опыт находится на кончике пера и нужны более точные измерения). Повторяли и в 90 и в 00 - всё то же - теория не подтверждается экспериментом. Что, кстати, ни как не умоляет достижений Н.А. Козырева, как ученого. А то, что разные психи стали залазить в консервные банки и заниматься всякой чушью, так в этом Н.А. Козырев не виноват. 
И при чём тут гравитационные линзы? Что вы хотели нам сказать?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Сергей от 26.02.2016 19:21:02
ЦитатаN.A. пишет:
Может быть Козырев?
Спасибо, конечно Козырев.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: C-300 от 26.02.2016 17:38:16
ЦитатаСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Отнюдь  :)  
Эффекты гравитационного линзирования вовсю используются в астрономии - в т. ч. для картирования распределения материи во Вселенной. И это уж не говоря про обзоры по типу ОГЛ (как там аббревиатура по английски - забыл), в ходе которых открыли уже если не сотни, то десятки экзопланет точно.
А отклонение света в гравитационном поле так вообще стало первым экспериментальным подтверждением ОТО.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Сергей от 26.02.2016 19:41:49
ЦитатаVlasov пишет:
Сергей , и что вы видите здесь загадочного? Н.А. Козырев разработал свою теорию, которую назвал "Причинная механика". Он проводил опыты (астрономические наблюдения) в ряде случаев получал положительные (как он считал) результаты, в ряде случаев отрицательные. Его товарищи, ученые из АН СССР и США, тоже проводили подобные опыты и вывод их был един: теория не подтверждается (либо сам опыт находится на кончике пера и нужны более точные измерения). Повторяли и в 90 и в 00 - всё то же - теория не подтверждается экспериментом. Что, кстати, ни как не умоляет достижений Н.А. Козырева, как ученого. А то, что разные психи стали залазить в консервные банки и заниматься всякой чушью, так в этом Н.А. Козырев не виноват.
И при чём тут гравитационные линзы? Что вы хотели нам сказать?
Гравитационные линзы здесь не причем, я не имел ввиду всю теорию Козырева (кстати я в курсе и теории, и ее критики), а конкретный эксперимент и его трактовку, и который был подтвержден. Тем более теория была далека до завершения. Насчет зеркал я и не заикался. А еще хотел я сказать, что современная физика еще не знает, что такое время. Разработчики теории струн говорили, скажите нам , что такое время и мы дадим законченную теорию, может они конечно горячились. Да и в части шестимерного мира Бартини есть схожие элементы, хотя так же теория не завершена.
ЦитатаСергей пишет:
Но если направить телескоп в расчетную точку, где должна находиться звезда, если направить в ее сторону сигнал через временной промежуток, соответствующий времени прохождения света от земли до звезды, то то же регистрируется сигнал. Получается, что мы живем одновременно и в прошлом, и настоящим, и в будущем.
Выжимка , о чем хотел сказать.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 19:47:43
Сергей, извините пожалуйста, а можно тогда ссылку на конкретный эксперимент, который вы имеете ввиду, в виде опубликованной статьи (труда) Н.А. Козырева.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Антон Власов от 26.02.2016 20:00:06
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Отнюдь  :)  
Эффекты гравитационного линзирования вовсю используются в астрономии - в т. ч. для картирования распределения материи во Вселенной. И это уж не говоря про обзоры по типу ОГЛ (как там аббревиатура по английски - забыл), в ходе которых открыли уже если не сотни, то десятки экзопланет точно.
А отклонение света в гравитационном поле так вообще стало первым экспериментальным подтверждением ОТО.
А если с другой стороны посмотреть?
1. То что эффекты гравитационного линзирования используются не говорит об их истинности. Откроют другой эффект - просто карту перепишут и всё.
2. Меньше двух десятков экзопланет открыто методом гравитационного микролинзирования, пренебрежимо мало.
3. Ну отклоняется, ну и что? При чём тут линзы? Почему тогда получаем то 4 объекта, то полумесяц?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 26.02.2016 20:29:25
ЦитатаVlasov пишет:
3. Ну откланяется, ну и что? При чём тут линзы? Почему тогда получаем то 4 объекта, то полумесяц?

Ну Вы, блин, даете.
Дано: обнаружены N подозрительно похожих (спектр, красное смещение, и емнип, даже кривые блеска практически совпадают) квазизвездных объекта. Ближе (с меньшим z) - некая видимая масса, способная, в принципе, в соответствии с ОТО, исказить ход лучей.

Для объяснения можно попробовать реконструировать распределение масс, которое и должно создать видимую картину.
(http://www.lsst.org/sites/default/files/mass_recon0024_500.jpg)
Если получилось - это и есть вероятное решение. Как обычно в задачах реконструкции - не единственно возможное.

Таким образом, на одной чаше весов - голимая математика решений уравнений ОТО.
На другой:
ЦитатаСтарый пишет:

Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
ковыряния пальцем в носу.

Что тут выглядит убедительнее - дело сугубо индивидуальное. (http://s.4pda.ru/forum/style_emoticons/default/yes.gif)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 20:43:41
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вот я и думаю что т.н. "открытие гравитационных линз" это псевдонаука.
Отнюдь  :)  
Эффекты гравитационного линзирования вовсю используются в астрономии - в т. ч. для картирования распределения материи во Вселенной. 
Это та же сказка про белого бычка с которой всё началось. 

ЦитатаА отклонение света в гравитационном поле так вообще стало первым экспериментальным подтверждением ОТО.
В отклонении света гравитационным полем никто не сомневается. Сомневаются в том что при этом станет видно четыре объекта визуально неотличимых от исходного.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Rejting_96% от 26.02.2016 20:48:41
ЦитатаДимитър пишет:
миссия "WAVE-NEPTUNE" аналогична миссии "WAVE-URANUS". В 2061 году положение Нептуна будет сходным с положением Урана в 2030 году. Это делает возможным посылку космического корабля в 2030 году в точку Лагранжа системы Солнце-Нептун, которая лежит несколько ближе к Солнцу чем Нептун. Идеальным для корабля является круговая орбита вокруг точки Лагранжа с периодом обращения равным десяти годам. Цель этой миссии - также попытка регистрации гравитационных волн от Галактического центра.

Уважаемый пустое это все.
Если Вы поместите АМС в точку Лагранжа между Солнцем и Нептуном, то это совсем не значит, что эта точка будет постоянно находиться на оси "Солнце - Галактический центр" .

Нептун летит по орбите вокруг Солнца перемещая с угловой скоростью относительно Солнца и точку Лагранжа.
Эта привязка АМС к точке Лагранжа неминуемо сдвинет АМС с оси "Солнце - Галактический центр".
Угловая скорость движения Солнца вокруг центра галактики и угловая скорость перемещения Нептуна(совместно с точкой Лагранжа) вокруг Солнца разные.
Причем 'эти угловые скорости разнятся на многие порядки.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 20:51:56
ЦитатаSashaBad пишет:
Скорость Земли вокруг Солнца 108 000 км/час. Солнца в Галактике 782 000 км/час. Галактики в Местной группе галактик - ... А если учесть все векторы и скорости движения объекта съёмки, гравитационной линзы и Земли то за время выдержки при фотографировании смещение на порядок превысит диаметр Земли.
А через год или два какое это будет расстояние?
Хорошая мысль. И всё это время наблюдатель остаётся в фокусе гравитационной линзы? 
Скажите прямо: подобные наблюдения проводились? 

ЦитатаЧто Вам даст 12 756 км? 
Подозреваю что диаметр орбиты Земли вокруг Солнца несколько больше. Гдето в 20000 раз. Вы часом с диаметром самой Земли не перепутали? Во всяком случае паралапкс ближайших звёзд удаётся наблюдать.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Имxотеп от 26.02.2016 21:20:50
2 Старый
Вам уже 3 раза ответили - 4 изображения получаются из-за квадрупольного распределения массы в галактике, на которой происходит линзирование. Подробнейшее объяснение со всеми формулами можно посмотреть например здесь (http://physics.stackexchange.com/questions/14056/how-does-gravitational-lensing-account-for-einsteins-cross)
Если говорить совсем по-простому,  это обычная эллиптическая галактика, гравитационный потенциал распределен в ней каким-то (сложным) образом. Сложным, но вблизи центра гравпотенциал эллиптической галактики близок к потенциалу двух точечных масс, разнесенных на некоторое расстояние - квадрупольное приближение. Линзирование на квадрупольном потенциале имеет специальное решение - 4 изображения (вся математика по ссылке выше). И поскольку квазар умудрился спроецироваться почти точно на центр эллиптической галактики он дал именно 4 изображения. Если бы он был сбоку или распределение масс было бы другим, получилось бы другое число изображений или они бы размазались не пойми во что. Было бы распределение масс сферически симметричным - были бы дуги и кольца. Вот и все.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 21:33:55
ЦитатаИмxотеп пишет:
2 Старый
Вам уже 3 раза ответили - 4 изображения получаются из-за квадрупольного распределения массы в галактике, на которой происходит линзирование. Подробнейшее объяснение со всеми формулами можно посмотреть например здесь (http://physics.stackexchange.com/questions/14056/how-does-gravitational-lensing-account-for-einsteins-cross)
Я ж вам и отвечаю: "квадрупольное распределение массы" это то что приходится притянуть за уши чтобы свести концы с концами в данной теории. 
Я спросил ещё почему "квадрупольное распределение" только раздвигает объект в четыре стороны совершенно не исказив его внешний вид? По ссылке ответ есть? 

ЦитатаЕсли говорить совсем по-простому, это обычная эллиптическая галактика, гравитационный потенциал распределен в ней каким-то (сложным) образом. Сложным, но вблизи центра гравпотенциал эллиптической галактики близок к потенциалу двух точечных масс, разнесенных на некоторое расстояние - квадрупольное приближение. 
Если говорить совсем просто то каким образом это вот расчетверяет изображение линзируемого объекта совершенно его не исказив

ЦитатаЛинзирование на квадрупольном потенциале имеет специальное решение - 4 изображения (вся математика по ссылке выше). И поскольку квазар умудрился спроецироваться почти точно на центр эллиптической галактики он дал именно 4 изображения. Если бы он был сбоку или распределение масс было бы другим, получилось бы другое число изображений или они бы размазались не пойми во что. Было бы распределение масс сферически симметричным - были бы дуги и кольца. Вот и все.
Такие случаи наблюдаются? Или всем квазарам посчастливилось спроецироваться точно на центр? 
И раз уж вы специалист - наблюдения с разных концов земной орбиты чтоб заметить паралакс производились? 
Кстати, каков размер квазара? 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: C-300 от 26.02.2016 19:50:49
ЦитатаСтарый пишет:
Сомневаются в том что при этом станет видно четыре объекта визуально неотличимых от исходного.
Это кто вам сказал про визуальную неотличимость от исходного? Читайте, тут разжёвано: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168497&s=
Неотличимы будут спектры, а яркости - будут несколько отличаться.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 21:54:23
ЦитатаАлександр Хороших пишет: 
Это кто вам сказал про визуальную неотличимость от исходного?
Все мне говорят. Говорят что распознать что это результат линзирования можно лишь по расположению "крестом" а не по какимто другим характеристикам. 

Цитата Читайте, тут разжёвано: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168497&s= (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168497&s=) 
Неотличимы будут спектры, а яркости - будут несколько отличаться.
Всего лишь некоторое изменение яркости?  :o

А может это, гравитационное линзирование осуществляется с помощью гравитационных световодов? ;)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: SashaBad от 26.02.2016 22:56:22
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSashaBad пишет:                                                                                                   Что Вам даст 12 756 км? 
Подозреваю что диаметр орбиты Земли вокруг Солнца несколько больше. Гдето в 20000 раз. Вы часом с диаметром самой Земли не перепутали? Во всяком случае паралапкс ближайших звёзд удаётся наблюдать.
Да, прошу прощения, я почему-то понял что речь о диаметре Земли, а не о её орбите. :oops:
Хотя на расстояниях в миллиарды световых лет каков размер фокусного пятна? Световые дни? Недели? 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 23:05:15
ЦитатаSashaBad пишет: 
Хотя на расстояниях в миллиарды световых лет каков размер фокусного пятна? Световые дни? Недели?
Не знаю, не знаю что уж там за линза такая. Что создаёт такие фокусные пятна совершенно не исказив изображение объекта.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 26.02.2016 23:08:33
Почитал "Астрофизиков" голова кругом пошла.
Эти Астрофизики элементарной физики не понимают:
Пишут всякую чушь.
Типа:
Искривляется пространство под воздействием гравитационных волн.
Записывайте:

Пространство искривляться не может.
Может изменяться положение отдельных объектов относительно других в пространстве.

Этот проект тоже чушь.(спрятать в фокус )
т.к. наибольшее воздействие гравитации из центра галактики будет на Солнце.
Солнце будет экранировать свой массой гравитационные силы центра галактики.
100% гравитационных сил Солнце возьмет на себя.

Про проекту ЛИГО
"На основе наблюдаемых сигналов, учёные ЛИГО подсчитали, что черные дыры в этом событии имели в 29 и 36 раз большие массы, чем масса Солнца, и событие произошло 1,3 млрд. лет назад. Примерно масса в 3 раза большая массы Солнца в доли секунды превратилась в гравитационные волны с пиковой выходной мощностью примерно в 50 раз больше той, которая исходит от всей видимой Вселенной. Учтя, что время сигнала с детектора в Ливингстоне опережало на 7 миллисекунд время сигнала с детектора в Хэнфорде, ученые смогли сказать, что источник был расположен в Южном полушарии."

Я вот попрежнему сомневаюсь в наличии "гравитационных волн"
А в проекте ЛИГО зарегистрировали следующее:
Все звезды и галактики нашей вселенной опутаны невидимыми ниточками между объектами вселенной.
Эти ниточки называются гравитационными силами.
Наше Солнце имеет миллиарды ниточек со всеми объектами Вселеной.

Между указанными двумя черными дырами и Солнцем существовало натяжение двух ниточек.
И вот черные дыры слились произошло изменение массы две ниточки слились в одну, следовательно произошло изменение натяжения ниточки между Солнцем и вновь образовавшейся новой черной дырой.
Натяжение этой ниточки изменило положение нашего Солнца в пространстве, соотвественно чуть дернуло и Землю.
А не как пишут некоторые астрофизики об искривлении пространства.
Пишу еще раз: пространство не искривляется, меняется положение объектов в пространстве.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Дем от 26.02.2016 23:15:19
ЦитатаСтарый пишет:
Я спросил ещё почему "квадрупольное распределение" только раздвигает объект в четыре стороны совершенно не исказив его внешний вид?
А какой внешний вид может быть у светящейся точки?
(http://www.nkj.ru/upload/iblock/60d/60d7e50a42e7e9637d590780d4408008.jpg)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 26.02.2016 23:17:14
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Я спросил ещё почему "квадрупольное распределение" только раздвигает объект в четыре стороны совершенно не исказив его внешний вид?
А какой внешний вид может быть у светящейся точки?
Видимо как у светящейся точки. Однако по внешнему виду самих точек никто не заметил что они жертвы гравитационного линзирования а только по их относительному расположению.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 27.02.2016 00:16:41
ЦитатаСтарый пишет:
Однако по внешнему виду самих точек никто не заметил что они жертвы гравитационного линзирования а только по их относительному расположению.

Но как, Холмс?!

ЦитатаАстронет (http://www.astronet.ru/db/msg/1187127) пишет:
3. КЗО 2237+0305. Начало исследований этого объекта было ознаменовано сюрпризом. В 1984 г. на Уипплской обсерватории (США) проводились наблюдения сравнительно яркой (m = 15m) и недалеко расположенной (z = 0,039) спиральной галактики 2237+0305. Неожиданностью для наблюдателей стало обнаружение в непосредственной близости от центра галактики ( 0,3" ) яркого объекта, иденцифицированного как квазар. Измерения красного смещения показали его значительную удаленность (z = 1,695). Это означало, что два разных по своей природе объекта оказались примерно совмещенными с линией наблюдатель-центр галактики-квазара, так что последний выглядел как бы частью галактики. Отсюда неизбежно следовало, что квазар должен каким-то образом линзироваться галактикой, хотя и не вполне ясен был характер линзирования. ...

Противостояние идей было разрешено наблюдениями объекта 2237+0305 в 1987 г. на 3,6-м телескопе обсерватории Мауна-Кеа, когда квазар был расщеплен на четыре звездообразных, близких по яркости объекта. Систему четырех изображений А, В, С, D характеризует высокая степень дискретной симметрии, что дало повод назвать эту систему "крестом Эйнштейна". ...

Измерения показали тождественность эмиссионных спектров всех четырех объектов - "космическая криминалистика" сказала свое слово. Основной вклад в создание четырех изображений квазара, по-видимому, вносит галактическое ядро с несиммтричным (квадрупольным) распределением гравитирующей массы, что неплохо описывается соответствующей моделью гравитационно-линзовой системы.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 00:31:52
Погодите, так "крест Эйнштейна" обязательно предполагает "квадратное гравитационное поле" или он исходно должен быть крестом?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 27.02.2016 09:34:44
ЦитатаСтарый пишет:
Погодите, так "крест Эйнштейна" обязательно предполагает "квадратное гравитационное поле" или он исходно должен быть крестом?

Старый, исходно никто никому ничего не должен, поскольку:

1. То, что Эйнштейн де "изобрел свой крест (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15272/message1478674/#message1478674)" - исходно Ваши собственные выдумки.
2. Исходно первой обнаруженной системой с гравитационным линзированием был не крест, а квазары-близнецы (https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Quasar).
3. Модель гравитационной линзы исходно реконструируют как раз для того, чтобы объяснить наблюдаемые явления. Какая выйдет - такая выйдет.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 09:40:56
Откуда тогда выражение "Крест Эйнштейна"? Неужели придумано открывателями гравитационных линз для придания весомости своим теориям?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Павел73 от 27.02.2016 08:25:12
ЦитатаДем пишет:
А какой внешний вид может быть у светящейся точки?
"Поищи-ка его в атласе Сомова!" (C)  ;)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 27.02.2016 13:47:46
ЦитатаRejting_96% пишет: 
Если Вы поместите АМС в точку Лагранжа между Солнцем и Нептуном, то это совсем не значит, что эта точка будет постоянно находиться на оси "Солнце - Галактический центр" .
Нептун летит по орбите вокруг Солнца перемещая с угловой скоростью относительно Солнца и точку Лагранжа.
Эта привязка АМС к точке Лагранжа неминуемо сдвинет АМС с оси "Солнце - Галактический центр".
Верно! АМС движется по орбите и точки Лагранжа Нептуна и тем более Урана не находятся точно в фокусе.
Но фокус достаточно размитый, чтобы было время провести исследования, да и галактическое ядро достаточно протяженный объект. 
Период вращения вокруг Солнца у нашей АМС будет примерно 100-150 лет. За время работы в 10-15 лет она обследует дугу длиной в 30 - 40 градусов. А если у нее достаточный запас ХС, она сможет маневрировать, подлетая к фокусу интересного объекта и даже зависать там - вот для этого и понадобятся ЭРД с ЯЭУ.
А связь с Нептуном будет ей только мешать.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Chilik от 27.02.2016 10:35:57
ЦитатаСтарый пишет:
Откуда тогда выражение "Крест Эйнштейна"? 
А откуда термин "ракетоноситель"?
:)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Сергей от 27.02.2016 14:46:45
ЦитатаVlasov пишет:
Сергей , извините пожалуйста, а можно тогда ссылку на конкретный эксперимент, который вы имеете ввиду, в виде опубликованной статьи (труда) Н.А. Козырева.
Текст статьи нашел на сайте : http://www.nkozyrev.ru
тема - Причинная механика, статья - Н. А. КОЗЫРЕВ "АСТРОНОМИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО РЕАЛЬНОСТИ ЧЕТЫРЕХМЕРНОЙ ГЕОМЕТРИИ МИНКОВСКОГО".
Дальше ищите сами, много мусора, разбор отнимает много времени. Где то есть и более подробное описание техники эксперимента.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Chilik от 27.02.2016 10:48:18
ЦитатаСтарый пишет:
И как я понимаю гравитационное поле должно усиливаться по мере удаления от гравитирующего объекта чтоб сильнее заворачивать периферийные лучи света чтоб собрать их в одну точку. Но наверно и таких полей законы природы не запрещают.
Именно.
И это - самая типичная ситуация, при которой наблюдается линзирование.
Возьмите однородный шар - хоть сферическую каменюку для простоты. В этом шаре гравитационное поле будет линейно увеличиваться от центра к поверхности, а дальше - спадать как единица на квадрат радиуса.
Более сложная зависимость будет для протяжённых объектов типа планет, шаровых скоплений и галактик. Просто потому, что у них есть внутренняя структура, которая влияет на ответ.
Ну и по поводу пресловутого"креста".
Для кухарок обычно выбирают самые яркие и понятные картинки. Чтобы не спрашивали, куда учёные деньги девают.  :)  А по факту чаще происходит всякая фигня, которую кухаркам показывать стрёмно. Типа такой: 
 
(http://aether.lbl.gov/www/classes/p139/A2218.gif)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 20:52:21
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И как я понимаю гравитационное поле должно усиливаться по мере удаления от гравитирующего объекта чтоб сильнее заворачивать периферийные лучи света чтоб собрать их в одну точку. Но наверно и таких полей законы природы не запрещают.
Именно.
И это - самая типичная ситуация, при которой наблюдается линзирование.
Возьмите однородный шар - хоть сферическую каменюку для простоты. В этом шаре гравитационное поле будет линейно увеличиваться от центра к поверхности, а дальше - спадать как единица на квадрат радиуса.
Но вот засада - заворачивать то надо лучи идущие за пределами каменюки.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 27.02.2016 21:18:48
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаChilik пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И как я понимаю гравитационное поле должно усиливаться по мере удаления от гравитирующего объекта чтоб ,,, собрать их в одну точку. 
Именно.
Но вот засада - заворачивать то надо лучи идущие за пределами каменюки.
э-э я как-то упустил - а что, где-то озвучено, что гравлинза реально фокусирует в точку?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 21:51:42
Цитатаdmdimon пишет: 
э-э я как-то упустил - а что, где-то озвучено, что гравлинза реально фокусирует в точку?
Она не размывает изображение то есть как минимум поварачивает все лучи плоско-параллельно.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 21:52:09
И кто-нибудь всётаки знает: паралакс пытались обнаружить?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 21:53:42
Если при наблюдении из разных точек земной орбиты форма креста будет меняться то это будет неоспоримым доказательством что мы имеем дело с гравитационной линзой. Такой опыт был проведён?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 27.02.2016 22:17:31
ЦитатаСтарый пишет:
Откуда тогда выражение "Крест Эйнштейна"?
Отсюда, по-видимому: G. Adam et al. Observations of the Einstein Cross 2237 + 030 with the TIGER Integral Field Spectrograph (http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989A%26A...208L..15A&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf).
ЦитатаAdam (http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989A%26A...208L..15A&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf) пишет:
Observations of the Einstein Cross 2237+030 with the TIGER Integral Field Spectrograph (IFS) strongly confirm the gravitational lens hypothesis.
...
We would propose to call it the Einstein Cross because of its remarkable shape.

ЦитатаСтарый пишет:
Неужели придумано открывателями гравитационных линз для придания весомости своим теориям?
Немного не так. Дано астрономами в честь автора теории, один из (предсказанных, в т.ч., самим автором) эффектов которой позволил дать объяснение наблюдаемому явлению.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 22:20:09
ЦитатаN.A. пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Неужели придумано открывателями гравитационных линз для придания весомости своим теориям?
Немного не так. Дано астрономами в честь автора теории, один из (предсказанных, в т.ч., самим автором) эффектов которой позволил дать объяснение наблюдаемому явлению.
Но почему крест то? Автор теории предсказал именно крест? Или все другие фигуры предсказала чьято другая теория?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 22:21:26
Да, и как мне кажется то что луч света должен искривляться при проходе через гравитационное поле достаточно самоочевидно без всякого Эйнштейна? Нет?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 27.02.2016 22:23:44
ЦитатаСтарый пишет:
Если при наблюдении из разных точек земной орбиты форма креста будет меняться то это будет неоспоримым доказательством что мы имеем дело с гравитационной линзой. Такой опыт был проведён?

Ну Вы, блин, даете.

Уже по первым объектам ГЛ было опубликовано (емнип) несколько сотен работ, выполненных разными группами на разных инструментах.
Вы всерьез полагаете, что все эти наблюдения упорно делались в один и тот же день года? ;)

ЗЫ. Кстати, какой параллакс Вы собираетесь углядеть для объектов на расстояниях в несколько сотен миллионов-миллиарды световых лет с базы в ~18 световых минут?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 22:30:00
ЦитатаN.A. пишет: 
Уже по первым объектам ГЛ было опубликовано (емнип) несколько сотен работ, выполненных разными группами на разных инструментах.
Вы всерьез полагаете, что все эти наблюдения упорно делались в один и тот же день года?  ;)
Паралакс (изменение формы креста) был обнаружен? 

ЦитатаЗЫ. Кстати, какой параллакс Вы собираетесь углядеть для объектов на расстояниях в несколько сотен миллионов-миллиарды световых лет с базы в ~18 световых минут?
Размеры квазаров сравнимы с размерами земной орбиты и составляют от нескольких св. минут до нескольких св. часов. Таким образом они должны заметно смещаться из фокуса. 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 27.02.2016 22:34:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Неужели придумано открывателями гравитационных линз для придания весомости своим теориям?
Немного не так. Дано астрономами в честь автора теории, один из (предсказанных, в т.ч., самим автором) эффектов которой позволил дать объяснение наблюдаемому явлению.
Но почему крест то? Автор теории предсказал именно крест? Или все другие фигуры предсказала чьято другая теория?

Автор предсказал (http://personalpages.to.infn.it/~zaninett/projects/storia/einstein1936.pdf) эффект для двух частных случаев линзирования звезды на звезде - кольцо для осесимметричного положения наблюдатель - линза - объект и "раздвоение" объекта при смещении наблюдателя от оси:
(http://images.astronet.ru/pubd/2003/03/10/0001187470/sid5.gif)

Для всех остальных случаев (о галактиках он не думал, а о квазарах просто не знал) он выдал потомкам матаппарат ОТО.
Который и позволил "предсказать все остальные фигуры".
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 27.02.2016 22:38:34
ЦитатаN.A. пишет: 
Автор предсказал (http://personalpages.to.infn.it/~zaninett/projects/storia/einstein1936.pdf) эффект для двух частных случаев линзирования звезды на звезде - кольцо для осесимметричного положения наблюдатель - линза - объект и "раздвоение" объекта при смещении наблюдателя от оси:
Для всех остальных случаев (о галактиках он не думал, а о квазарах просто не знал) он выдал потомкам матаппарат ОТО.
Который и позволил "предсказать все остальные фигуры".
В кольцо или дугу я даже както сразу верю даже без предсказаний автора. 
Но почему его именем назван крест? 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 28.02.2016 16:16:09
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
э-э я как-то упустил - а что, где-то озвучено, что гравлинза реально фокусирует в точку?
Она не размывает изображение то есть как минимум поварачивает все лучи плоско-параллельно.
э-э на такой дистанции по факту мы наблюдаем только те лучи, которые (предположим, случайно) фактически плоско-параллельны. Имхо. Опять-же дистанция слишком велика для наблюдения параллакса, имхо. но тут можно и посчитать.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 28.02.2016 17:56:28
Цитатаdmdimon пишет:  Имхо. Опять-же дистанция слишком велика для наблюдения параллакса, имхо. но тут можно и посчитать.
Кто-нибудь пытался считать и наблюдать? Есть сведения о подобных наблюдениях? 
Если бы паралакс был обнаружен то это послужило бы неоспоримым доказательством наличия гравитационной линзы. Если нет - аргументом против. 
Более того - как я понимаю солнечная система и наша галактика сами весьма быстро движутся в пространстве. И тем не менее как я понимаю картинки построенные "гравитационными линзами" не меняются. Всё никак не выйдем из фокуса? ;)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 28.02.2016 18:49:17
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
Вы всерьез полагаете, что все эти наблюдения упорно делались в один и тот же день года?  ;)  
Паралакс (изменение формы креста) был обнаружен?
НАСА скрывает правду™.
Впрочем, у Вас есть шанс вывести их на чистую воду. Помните, Вам давали ссылку на "Дежа вю сверхновой (http://www.astronet.ru/db/msg/1351545)"? Когда замысловатой формы линза сформировала 3 (три) изображения родительской галактики и 4 (четыре) изображения сверхновой, а астрономы смоделировали линзу и предсказали, что должны быть ее пятое (в прошлом) и шестое (в будкщем, через ~год) изображения?
(http://cdn.spacetelescope.org/archives/images/screen/heic1505d.jpg)
Вы тогда, ознакомившись, еще начали вслух размышлять:
ЦитатаСтарый пишет:
Вопрос мой: почему ЧЕТЫРЕ звезды? Почему не две, не три, не пять, не шесть?
Так вот, для проверки оного предсказания по ней в течение последнего года периодически стреляли Хабблом
(http://savepic.su/7054063.gif)
источник (http://arxiv.org/pdf/1512.04654v1.pdf)
Короче, самое время обнаруживать то, что вы ищете.

ЦитатаСтарый пишет:
Размеры квазаров сравнимы с размерами земной орбиты и составляют от нескольких св. минут до нескольких св. часов. Таким образом они должны заметно смещаться из фокуса.

Вы забыли добавить "очевидно".  ;)  

Вы ж не первый год замужем, Старый - мало кто знаком досконально с законами природы таинственной вселенной, в которой американцы не были на Луне "открытие гравитационных линз - псевдонаука", кроме человека, которого поглотила мысль, что все должно быть как-то не так, как-то по-другому.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 28.02.2016 18:55:50
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
Автор предсказал (http://personalpages.to.infn.it/~zaninett/projects/storia/einstein1936.pdf) эффект для двух частных случаев линзирования звезды на звезде - кольцо для осесимметричного положения наблюдатель - линза - объект и "раздвоение" объекта при смещении наблюдателя от оси:
Для всех остальных случаев (о галактиках он не думал, а о квазарах просто не знал) он выдал потомкам матаппарат ОТО.
Который и позволил "предсказать все остальные фигуры".
В кольцо или дугу я даже както сразу верю даже без предсказаний автора.
А в множественные изображения
(http://legacy.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/comprendre/d/images/510/einstein.sch.gif)
- не верите, ага?

ЦитатаСтарый пишет:
Но почему его именем назван крест?
Тогда не вижу в этом ничего странного.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 28.02.2016 21:14:23
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
В кольцо или дугу я даже както сразу верю даже без предсказаний автора.
А в множественные изображения
 - не верите, ага?

Не, не верю.
Так почему Эйнштейна именно крест?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 28.02.2016 21:28:32
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Размеры квазаров сравнимы с размерами земной орбиты и составляют от нескольких св. минут до нескольких св. часов. Таким образом они должны заметно смещаться из фокуса.
Вы забыли добавить "очевидно".

 Вы ж не первый год замужем, Старый - мало кто знаком досконально с законами природы таинственной вселенной, в которой американцы не были на Луне "открытие гравитационных линз - псевдонаука", кроме человека, которого поглотила мысль, что все должно быть как-то не так, как-то по-другому .
Размер квазаров - вопрос научный. Наука считает что размер квазара не превышает периода изменения его яркости умноженного на скорость света. Период изменения их яркости от часов до суток.  Уже нет?
 Переход на американцев на Луне это верный признак что больше нечего сказать.

Дежавю это не по моей части.

Есть прямые ссылки на изменение размеров и формы "крестов Эйнштейна" со временем?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 28.02.2016 23:45:52
ЦитатаСтарый пишет:
Размер квазаров - вопрос научный. Наука считает что размер квазара не превышает периода изменения его яркости умноженного на скорость света. Период изменения их яркости от часов до суток. Уже нет?
Гм... Старый, радиоволнам от Плутона пять часов лёту. Какая земная орбита? В самом компактном квазаре Солнечная система помещается до пояса Койпера включительно.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 28.02.2016 23:45:17
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Размер квазаров - вопрос научный. Наука считает что размер квазара не превышает периода изменения его яркости умноженного на скорость света. Период изменения их яркости от часов до суток. Уже нет?
Гм... Старый, радиоволнам от Плутона пять часов лёту. Какая земная орбита? В самом компактном квазаре Солнечная система помещается до пояса Койпера включительно.
Для того чтоб картина изменилась достаточчно земной орбиты. Световые сутки это квазар должен вообще уйти из фокуса и ничего вообще станет не видно.
 Ну и как тут сказали вся солнечная система вместе с галактикой кудато летит. И всё никак не вылетит из фокуса гравитационных линз...
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 29.02.2016 01:03:25
Так извините, линзирующий объект, как Вам тут объясняли, это даже не галактика, а СКОПЛЕНИЕ ГАЛАКТИК. Это миллионы световых лет. Фокус должен быть не сильно меньше.

Не скоро Солнечная система уйдёт из фокусов, ой не скоро.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 29.02.2016 00:25:53
Цитатаpkl пишет:
Так извините, линзирующий объект, как Вам тут объясняли, это даже не галактика, а СКОПЛЕНИЕ ГАЛАКТИК. Это миллионы световых лет. Фокус должен быть не сильно меньше.

Не скоро Солнечная система уйдёт из фокусов, ой не скоро.
То что линзирующим объектом должна быть группа галактик уже примечательно. Приходится подгонять уже под такое, банальной чёрной дырой обойтись уже не получается?
 
И это вот скопление галактик стало быть линзирует изображение такого компактного объекта как квазар?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: pkl от 29.02.2016 01:45:42
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаpkl пишет:
Так извините, линзирующий объект, как Вам тут объясняли, это даже не галактика, а СКОПЛЕНИЕ ГАЛАКТИК. Это миллионы световых лет. Фокус должен быть не сильно меньше.

Не скоро Солнечная система уйдёт из фокусов, ой не скоро.
То что линзирующим объектом должна быть группа галактик уже примечательно. Приходится подгонять уже под такое, банальной чёрной дырой обойтись уже не получается?
Линзой может быть и наше Солнце. Проблема - попасть в фокус. В случае чёрной дыры, как я понимаю, чтобы эффект был заметен, она должна быть сверхмассивной. С ядро Галактики типа нашей.
ЦитатаИ это вот скопление галактик стало быть линзирует изображение такого компактного объекта как квазар?
Ну да. А что?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 29.02.2016 15:50:06
ЦитатаСтарый пишет:
Всё никак не выйдем из фокуса?
насколько я понимаю - там нет никакого фокуса в нормальном смысле. квазар, излучает (для простоты) как точечный источник, т.е. в сферу равномерно. "линзирующий" объект искривляет ВСЕ лучи, проходящие в его зоне воздействия. т.е. для наблюдения эффекта должны быть выдержаны два условия - 1) дистанции источник-линза-Земля такова, что мы попадаем в зону схождения искривленных лучей (не в фокус, т.к. в фокусе они сошлись бы в точку) и 2) угол источник-линза и линза-земля при этом должен быть таким, чтобы мы увидели лучи, огибающий линзирующий объект по "дальней" траектории.

учитывая дистанции в сотни миллионов-миллиарды световых лет на участке Земля-линзирующий объект, мы получаем очень малый угол схождения лучей, соответственно, "выход из фокуса", а точнее - из зоны наблюдаемости эффекта по дальности требует перемещения порядка единиц-десятков процентов этой дистанции в направлении линзы (или от нее), т.е. на единицы - сотни миллионов световых лет.

по угловому перемещению - поскольку наблюдается линзирования на объектах с характерными размерами в галактику, то "поперечное" смещение наблюдателя, в общем-то, должно быть подобных порядков для выхода из зоны наблюдения - это минимум сотни световых лет "поперек оси", реально - скорее десятки тысяч. В смысле сначала мы имеем "двоение", потом - кольцо, и потом - снова двоение - по мере прохода источника за линзой (для нас, как наблюдателей). А размер линзы - десятки тысяч световых лет, т.е. мы как наблюдатель, особенно на дальнем конце, должны пробежать офигенную дистанцию.
по параллаксу - угловое смещение же. для орбиты Плутона пусть 12 световых часов в пределе. Дистанция до объекта - минимум пусть 100 миллионов светолет. Параллаксное отклонение по моим расчетам составит 7,84*10-10 градуса. Чем предлагаете фиксировать такое? Причем это - орбита Плутона и нереально близкий объект.

В целом не могли бы вы написать, что вам не нравится в гравитационных линзах-то? Или именно крест не нравится?
ps. кстати, год-два назад пробегала офигенная фотка с Хаббл, с линзированием на черной дыре, когда прямо видно "вывернутое" типа как в сферическую проекцию окружающее пространство и видны соответствия объектов снаружи и внутри зоны линзирования... Ни у кого в загашниках нет? не могу найти...
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 29.02.2016 17:00:42
А почему вы рассматриваете размеры линзирующего а не линзируемого объекта?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: sol от 29.02.2016 17:46:10
Все это очень мило, но причем тут Солнце в качестве линзы?

Даже от скопления галактик эффект на пределе обнаружабельностию Что касается нашей ближайшей звезды - то слабо верится в достаточный для обнаружения эффект где -либо вообще. Я говорю о фокусе, а не о самом факте отклонения, доказанном еще Эддингтоном 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 29.02.2016 18:55:51
Выделять денег астромечтателям нельзя.
Они не могут дать никаких объяснений про работу линз.

А просто помечтать и порассуждать они смогут и без выделения денег.

Астро обсерваторию нужно строить на Луне и только потом через много лет как освоят этот объект двигаться дальше.
Проблемы с энергетикой и электроракетными двигателями  не решены, а нам о черных дырах.

У нас и так дыра в бюджете без астромечтателей.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 29.02.2016 19:18:53
ЦитатаСтарый пишет:
А почему вы рассматриваете размеры линзирующего а не линзируемого объекта?
так вот в посте http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15272/message1479279/#message1479279 очень наглядная картинка. При поперечном перемещении у нас сначала не будет ничего, потом - два пятна, потом - кольцо, потом снова два пятна и снова ничего. При этом смена фаз будет определяться прохождением линзируемого объекта на фоне и в окрестностях линзирующего. (Дистанция между ними такова, что линзируемый для линзирующего фактически является точечным источником. Соответственно для нас получается прохождение точечного источника за протяженным объектом.) Можно размерами дальнего объекта и не пренебрегать, но смысла нет - при пробеге квазара размером светосутки за галактикой размером 20 тысяч светолет. Если все-таки оба объекта рассматривать как неточечные, то размер зоны эффекта только возрастет...
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 29.02.2016 21:36:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
А в множественные изображения
 - не верите, ага?
Не, не верю.
Это замечательно. Если уж даже после наблюдавшегося впервые креста с четырьмя ~одновременно появившимися изображениями сверхновой Рефсдала
https://www.youtube.com/watch?v=XVKAfAkDJaY (https://www.youtube.com/watch?v=XVKAfAkDJaY)
источник (http://www.space.com/28744-cosmic-lens-4-supernova-views-photo.html)
еще видео (https://plus.google.com/113507009175485747967/posts/8xMF6r7ep4F)
и последующим - впервые предсказанным - появлением ее пятого изображения, Вы все еще упираетесь, то воистину крепка вера Ваша.

Ну да у нас - слава Путену - свобода вероисповедания. Аминь. (http://s.4pda.to/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)


ЦитатаСтарый пишет:
Так почему Эйнштейна именно крест?
Так я ж уже объяснял - тынц (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic15272/message1479264/#message1479264).
Если хотите - могу еще попробовать объяснить, почему Эйнштейна (https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_ring) именно кольцо (https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_ring)...
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 29.02.2016 22:05:35
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаN.A.   пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Размеры квазаров сравнимы с размерами земной орбиты и составляют от нескольких св. минут до нескольких св. часов. Таким образом они должны заметно смещаться из фокуса.
Вы забыли добавить "очевидно".

Размер квазаров - вопрос научный. Наука считает что размер квазара не превышает периода изменения его яркости умноженного на скорость света. Период изменения их яркости от часов до суток.  Уже нет?
 Переход на американцев на Луне это верный признак что больше нечего сказать.

Дежавю это не по моей части.

Есть прямые ссылки на изменение размеров и формы "крестов Эйнштейна" со временем?
Нет. Это верный признак того, что:
1. Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем имеете весьма слабое представление.
2. На основании п.1 Вы считаете возможным заявить, что де "'открытие ГЛ' - псевдонаука".
3. Имеющиеся вполне научные доказательства существования Вас не устраивают, зато Вам нужны какие-то другие.
4. Сами Вы их добывать - сюрприз! - не собираетесь, зато требуете, чтобы Вам их представил кто-то еще.

Полный набор симптомов, ага?

ЗЫ. Вы, кстати, все перепутали: с Вами никто не спорит о размерах квазаров. Просто между положением о "размерах квазаров" и Вашим утверждением о том, что де "они должны заметно смещаться из фокуса" (или "форма креста будет меняться"?!) вы опустили некоторое количество - очевидных лишь Вам - пояснений. Со схемкой, какой-нибудь. Примерно с такой, как на рисунке а):
(http://images.astronet.ru/pubd/2003/03/10/0001187470/fig_p20.gif)
источник (http://www.astronet.ru/db/msg/1187127)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 01.03.2016 10:50:00
ЦитатаN.A. пишет: квазаров сравнимы с размерами земной орбиты и составляют от нескольких св. минут до нескольких св. 
ЗЫ. Вы, кстати, все перепутали: с Вами никто не спорит о размерах квазаров. Просто между положением о "размерах квазаров" и Вашим утверждением о том, что де "они должны заметно смещаться из фокуса" (или "форма креста будет меняться"?!) вы опустили некоторое количество - очевидных лишь Вам - пояснений. Со схемкой, какой-нибудь. Примерно с такой, как на рисунке а):
 
 источник (http://www.astronet.ru/db/msg/1187127)
Если схемка такая то никаких проблем. Слева от линзы бесконечность справа - конечное расстояние. Тут уж точно двигаясь вместе с галактикой можно уйти из фокуса.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 01.03.2016 10:52:50
Проблемы у линз начинаются уже тогда когда для их объяснения требуется особое гравитационное поле которое нет, не искажает "кольцо эйнштейна" а разделяет его на четыре отдельных объекта неотличимых от оригинала. 
 А уж то что ни в какую не наблюдается паралакс это мелкая второстепенная проблема. 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Qasa12 от 01.03.2016 12:34:36
Посмотреть какому сайту можно доверять здесь (http://www.reviews.cool/)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 01.03.2016 13:18:22
ЦитатаСтарый пишет:
Проблемы у линз начинаются уже тогда когда для их объяснения требуется особое гравитационное поле которое нет, не искажает "кольцо эйнштейна" а разделяет его на четыре отдельных объекта неотличимых от оригинала.
да нет проблемы с крестом. Просто первая гравлинза со смещением создает пару расщепленных копий, а вторая - опять-же со смещением, но по другой оси - расщепляет уже эту пару. вероятности можно посчитать, но мне лениво искать исходные данные.
Больше четырех уже должно быть совсем маловероятно, но не исключено.
И объекты не идентичны как минимум по светимости.
Кстати кольцо должно быть довольно маловероятной штукой - по сравнению с расщеплением - т.к. требует практической соосности.

Кстати вопрос к сведущим - обнаруженные пары объект-гравлинза принадлежат к разным (супер)скоплениям всегда ли? Где вообще статистику по дистанциям(и, возможно, другим характеристикам) можно увидеть?
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 01.03.2016 14:05:17
Цитатаdmdimon пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Проблемы у линз начинаются уже тогда когда для их объяснения требуется особое гравитационное поле которое нет, не искажает "кольцо эйнштейна" а разделяет его на четыре отдельных объекта неотличимых от оригинала.
да нет проблемы с крестом. Просто первая гравлинза со смещением создает пару расщепленных копий, а вторая - опять-же со смещением, но по другой оси - расщепляет уже эту пару. вероятности можно посчитать, но мне лениво искать исходные данные.
О боже... :( Это чего - уже две гравлинзы на одном луче?  :o
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 01.03.2016 15:02:48
это - на случай, если не нравится сложная конфигурация гравитационного поля ))) А если серьезно - в чем проблема? по факту гравлинзой является любой достаточно массивный (не обязательно звездоподобный) объект. Вероятность нахождения таких ПРИМЕРНО по одному лучу зрения - ну совсем ненулевая. Учитывая количество галактик в наблюдаемой вселенной.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 01.03.2016 15:12:53
Цитатаdmdimon пишет:
А если серьезно - в чем проблема? по факту гравлинзой является любой достаточно массивный (не обязательно звездоподобный) объект. Вероятность нахождения таких ПРИМЕРНО по одному лучу зрения - ну совсем ненулевая. Учитывая количество галактик в наблюдаемой вселенной.
Проблема в том что линза вместо кольца правильного или неправильного почемуто показывает тот же объект совершенно не искажённый и в нескольких экземплярах.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 01.03.2016 15:33:52
ЦитатаСтарый пишет: 
Проблема в том что линза вместо кольца правильного или неправильного почемуто показывает тот же объект совершенно не искажённый и в нескольких экземплярах.
ну с двумя экземплярами (при выходе наблюдаемого объекта за проекцию линзы) проблем нет? И что значит - неискаженный? Форма объекта для нас - по любому точка. Не искажены спектры плюс красное смещение плюс период - если он есть, насколько я понимаю.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 01.03.2016 15:40:39
Цитатаdmdimon пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Проблема в том что линза вместо кольца правильного или неправильного почемуто показывает тот же объект совершенно не искажённый и в нескольких экземплярах.
ну с двумя экземплярами (при выходе наблюдаемого объекта за проекцию линзы) проблем нет? 
Есть конечно. Те же проблемы. С любым количеством линз и любым количеством изображений. 

ЦитатаИ что значит - неискаженный? Форма объекта для нас - по любому точка. Не искажены спектры плюс красное смещение плюс период - если он есть, насколько я понимаю.
Нет. Не искажено изображение самого объекта. Он выглядит точно так же как если бы его свет шёл неаосредственно прямо без всякого отклонения в гравитационном поле. То есть он выглядит не окружностью более или менее деформированной, не дугой, он выглядит точно так же как если бы на него смотрели без всякой гравитационной линзы.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 01.03.2016 16:07:31
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаdmdimon пишет: 
ну с двумя экземплярами (при выходе наблюдаемого объекта за проекцию линзы) проблем нет?
Есть конечно. Те же проблемы. С любым количеством линз и любым количеством изображений.
В смысле? сосной расположение - кольцо. Смещаем от соосности - сначала перетяжки на кольце, при дальнейшем смещении оно разрывается на две дуговые части, еще дальше - дуги стягиваются в пределе в точки.
Цитата
ЦитатаИ что значит - неискаженный?
Не искажено изображение самого объекта. Он выглядит точно так же как если бы его свет шёл неаосредственно прямо без всякого отклонения в гравитационном поле. То есть он выглядит не окружностью более или менее деформированной, не дугой, он выглядит точно так же как если бы на него смотрели без всякой гравитационной линзы.
Так мы в большинстве случаев форму этих объектов просто не разрешаем, они точечные - какое искажение для неразрешенного из точки объекта может быть? А на фотках где объекты разрешены - дугообразные искажения как раз видны, тут по-моему даже в треде есть.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 01.03.2016 16:12:06
Цитатаdmdimon пишет: 
 В смысле? сосной расположение - кольцо. Смещаем от соосности - сначала перетяжки на кольце, при дальнейшем смещении оно разрывается на две дуговые части, еще дальше - дуги стягиваются в пределе в точки.
И чего? Симметрично и одинаковой яркости?  :oops:

А все эти кольца, перетяжечки и дуги найдены? Их же должно быть на порядки больше чем крестов. 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 01.03.2016 18:22:07
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаdmdimon пишет:
 В смысле? сосной расположение - кольцо. Смещаем от соосности - сначала перетяжки на кольце, при дальнейшем смещении оно разрывается на две дуговые части, еще дальше - дуги стягиваются в пределе в точки.
И чего? Симметрично и одинаковой яркости?  :oops:  

А все эти кольца, перетяжечки и дуги найдены? Их же должно быть на порядки больше чем крестов.
несимметрично - а с чего им быть симметричными? и яркость разная, ну в теме же фотки есть и там видно...
а перетяжек и дуг должно быть не больше, а меньше - т.к. там жестче требования по соосности объектов... Хотя и такие фотки есть, в гугле поиск по картинкам по фразе einstein ring вполне достаточное количество показывает и дуг и колец с перетяжками.

ps хз чего больше - кольца/дуги обнаружить проще, чем пары или кресты... Не владею статистикой.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 01.03.2016 21:03:49
Цитатаdmdimon пишет: 
а перетяжек и дуг должно быть не больше, а меньше - т.к. там жестче требования по соосности объектов... Хотя и такие фотки есть, в гугле поиск по картинкам по фразе einstein ring вполне достаточное количество показывает и дуг и колец с перетяжками.

ps хз чего больше - кольца/дуги обнаружить проще, чем пары или кресты... Не владею статистикой.
Ну как же меньше? Ведь линз у которых мы не в фокусе должно быть больше чем линз у которых мы в фокусе. Чисто по теорверу вероятность попасть в фокус ниже.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 01.03.2016 23:07:43
ЦитатаСтарый пишет: 
Ну как же меньше? Ведь линз у которых мы не в фокусе должно быть больше чем линз у которых мы в фокусе. Чисто по теорверу вероятность попасть в фокус ниже.
так если мы наблюдаем явление - мы в "типа фокусе" по любому. При этом кольца требуют большей соосности объектов, чем пары пятен.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 01.03.2016 23:42:12
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаN.A. пишет: 
 
 источник (http://www.astronet.ru/db/msg/1187127)
Если схемка такая то никаких проблем. Слева от линзы бесконечность справа - конечное расстояние. Тут уж точно двигаясь вместе с галактикой можно уйти из фокуса.
Что у линзы слева - вообще похеру. Справа - фокальная полуось (в этой конкретной модели) простирающаяся до бесконечности. А "уйти из фокуса" проще всего, удаляясь от фокальной полуоси из плоскости рисунка. 

Но не суть - все Ваши рассуждения являются беллетристикой без единой цифры.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 01.03.2016 23:57:15
ЦитатаСтарый пишет:
Проблемы у линз начинаются уже тогда когда для их объяснения требуется особое гравитационное поле которое нет,
Проблемы не у линз, а у Вас, поскольку Вы постоянно зачем-то (зачем, кстати?) что-то выдумываете.
"Поле, которого нет" - это Ваша выдумка, поскольку крест формирует поле ~эллиптического объекта:
(http://www.eniscuola.net/wp-content/uploads/2013/09/esempi_lenti_gravitazionali.jpg)

ЦитатаСтарый
не искажает "кольцо эйнштейна" а разделяет его на четыре отдельных объекта неотличимых от оригинала.
Очередная выдумка. "объекты, неотличимые от оригинала" - это просто-напросто дифракционные пятна, размер которых для Хаббла порядка 0.1".

ЦитатаСтарый пишет:
 А уж то что ни в какую не наблюдается паралакс это мелкая второстепенная проблема.
Вы так и забыли озвучит нам конкретное значение параллакса, которое Вы мечтаете наблюдать на расстояниях (мимнимум) в сотни миллионов лет, и с какой базы (надеюсь Вы расстались с желанием наблюдать "значительный" параллакс с базы земной орбиты?).
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 02.03.2016 00:07:44
ЦитатаСтарый пишет:
А все эти кольца, перетяжечки и дуги найдены? Их же должно быть на порядки больше чем крестов.

Конечно. В насе уже всё (только что) подрисовали. С пылу, ткскть, с жару:
(http://static.ddmcdn.com/gif/blogs/dnews-files-2013-02-hubble-quasar-lens-660x433-130221-jpg.jpg)(http://static.ddmcdn.com/gif/blogs/dnews-files-2013-02-fig2e_a-jpg.jpg)
(http://cdn.spacetelescope.org/archives/images/screen/opo9837a.jpg)
(http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2006-23-b-print.jpg)
(http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2006-23-c-print.jpg)
Уж Вы-то знаете, как это у них делается.  (http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/coolsmiley.gif)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 02.03.2016 00:48:00
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А все эти кольца, перетяжечки и дуги найдены? Их же должно быть на порядки больше чем крестов.
Конечно. В насе уже всё (только что) подрисовали. С пылу, ткскть, с жару:
Опять вижу точечные изображения... :( Пишут что пять, да? Колец и дуг не вижу. :( 
А что там второе снизу? Целых две галактики отлинзировались совершенно не искажёнными? А мне тут говорят: "Какое искажение ты хочешь для точечного источника?"... :( 
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Дем от 02.03.2016 01:09:45
ЦитатаСтарый пишет:
Целых две галактики отлинзировались совершенно не искажёнными?
Их как раз в дугу размазало.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: N.A. от 02.03.2016 07:23:45
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А все эти кольца, перетяжечки и дуги найдены?
Конечно. В насе уже всё (только что) подрисовали. С пылу, ткскть, с жару:
не вижу.  :(  

Не расстраивайтесь, это - совершенно нормально. Так и должно быть.(http://s.4pda.ru/forum/style_emoticons/default/yes.gif)

Рискну предположить, что в самом ближайшем времени Вы совершенно перестанете понимать смысл прочитанного, и приметесь непрерывно требовать от всех окружающих фотографий прыжков на два метра дуг и колец, которые должны существовать на самом деле™, а не тех, которые подсовывает наса. Время от времени принимаясь бормотать "а параллакс-то, параллакс где ?!".

Учение Старого всесильно, потому, что оно верно, ёпт.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 02.03.2016 07:30:29
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А все эти кольца, перетяжечки и дуги найдены?
Конечно. В насе уже всё (только что) подрисовали. С пылу, ткскть, с жару:
не вижу.  :(  

Не расстраивайтесь, это - совершенно нормально. Так и должно быть.
Отнюдь. Я прекрасно вижу на рисунках НАСА одиночные точечные объекты и даже целые линзированные галактики, но совершенно не вижу колец и дуг.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: dmdimon от 02.03.2016 12:07:20
ну например здесь видно?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61413)
по точечным объектам - если непонятно из контекста, то я говорил про "кресты" в чистом виде. Понятно, что возможны любые промежуточные состояния.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 02.03.2016 13:28:23
Цитатаdmdimon пишет:
ну например здесь видно?
 
по точечным объектам - если непонятно из контекста, то я говорил про "кресты" в чистом виде. Понятно, что возможны любые промежуточные состояния.
Здесь видно. В такое верю легко. А вот в кресты поверить никак не могу. И не могу понять объяснений.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Дем от 04.03.2016 23:08:44
ЦитатаСтарый пишет:
И не могу понять объяснений.
Галактика - диск. И на близких расстояниях даёт несферическое поле.
Возможно, оно может быть аппроксимировано как поле двух точечных объектов, расположенных поперёк хода луча.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Старый от 05.03.2016 02:10:05
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И не могу понять объяснений.
Галактика - диск. И на близких расстояниях даёт несферическое поле.
Возможно, оно может быть аппроксимировано как поле двух точечных объектов, расположенных поперёк хода луча.
Это я понимаю. Но не понимаю почему в результате линзирования такой галактикой получаются несколько точечных изображений. На мой ламерский взгляд должно быть кольцо пусть и деформированное самым причудливым образом.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Чебурашка от 05.03.2016 11:19:21
А там и есть кольцо. Просто яркость в разных точках кольца сильно отличается, что создаёт иллюзию четырёх ярких объектов через 90 градусов.
Вот, например, результат мат. моделирования креста

(http://iopscience.iop.org/article/10.1086/305306/fulltext/fg1.gif)

Из статьи A Realistic Grid of Models for the Gravitationally Lensed Einstein Cross (Q2237+0305) and Its Relation to Observational Constraints (http://iopscience.iop.org/article/10.1086/305306/fulltext/36215.text.html#fg1)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Lunatik-k от 05.03.2016 19:11:55
Для N.A.>

Не убедительные фото и притянутые за уши фантазии художника.
 
Разве можно фантазии художника выставлять как научный труд ?
 
Вопрос: на  что потрачены деньги НАСА ?
 
Реальные полеты АМС таких как Розетта, это реальные научные данные и труд инженеров.
Строительство постоянных баз на Луне и Марсе это достижение.
 
А фантазии космогонистов это выброшенные на ветер деньги.
 
Новые еще более мощные ХАБЛ-ы (средства наблюдения нужны) чтобы опираться на научные данные, а не на фантазии проедателей денег.
 
Эти средства наблюдение нужно размещать в либрационных точках L3 и L4 Марса.
 
Галактические фантазии подождут до лучших времен.
Нужно больше уделять внимание реально достижимым результатам в Соленчной системе и ближайшем окружении.
 
Энергетике АМС для ближнего космоса(Луна и далее) нужно уделять больше внимания.
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Димитър от 14.04.2016 09:41:00
Только я упомянул про гравитационное фокусирование Солнца, и оно уже востребовано! :-)
В проектах посылки нанозондов к Альфа Центавра проблем - как уловить сигналы от такого маленького зонда? Уже предложили решение - реэтранслятор в электромагнитном фокусе Солнца в 550 а.е. от него.   :-)
Название: Солнце как гравитационная линза
Отправлено: Имxотеп от 26.04.2016 21:05:54
Интересный пост (http://antihydrogen.livejournal.com/45477.html) об особенностях наблюдения с помощью гравитационной линзы Солнца.