Союз с твердотопливными ускорителями

[Сергей]

Небольшая справочка - халявы нет и не будет. Движки Пионеров давно по уничтожали в рамках договора по сокращению РСМД. Тополь после вывода с БД эффективно используется при отработке нового боевого оснащения - Тополь - Э - при пусках по полигону Сары-Шаган. Тополь-М, Ярсы и т.п. еще долго будут стоять на БД. Кроме того, первые ступени МБР - дорого и неэффективно по энергетике, для МБР РДТТ проектируют на совершенно другие ИД, чем для РН. Гораздо проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики и изготовить ограниченную серию на опытном производстве, не затрагивая шибко занятые серийные заводы. Но для этого надо знать для каких целей проектируется РН с ТТ бустерами - для удовлетворения госнужд или для коммерческих целей. Для госнужд - определиться сколько нужно ПН на ГСО, даже с учетом импортозамещения едва ли это будет больше 12 т ( без замахов на всякую для нас экзотику типа супертяж, на Луну, на Марс). Отсюда - Ангара 5 в разных комбинациях - с водородной ступенью, без, с ТТУ, какое то оптимальное сочетание по стоимости с учетом потребного количества пусков с максимальной ПН.
Если для коммерческих пусков, то определить реальную нишу, и ,если такая будет просматриваться( будьте любезны качественное ТЭО или по нонешнему бизнес - план с независимой экспертизой), тогда проектировать новую РН с первой ступенью на метане (новый движок) из расчета примерно пять движков на ступень(с прицелом на возможное в дальней перспективе многоразовое использование). На второй ступени - метан или водород и так же возможно новый движок. Для гибкой подстройки под требования заказчика в части ПН и орбит использование на первой  ступни от 2 до 6 ТТ бустеров. И все это будет Фениксом.

[Andrey]

Георгий Бугов пишет:
вот вроде более правильный - с настоящими союзовскими весами (400 кг было из вики сухой вес 3 ступени)
 https://cloud.mail.ru/public/7U5b/ZWEPG6HZQ
хотя некоторые параметры я не очень понимаю - как сделать тягу центрального блока только после выработки боковушек, что за throttle 100%, изменяются ли у меня

Fairing mass	3500
Fairing jettison (s)	187

throttle 100% - это включение второй ступени вместе с первой, проценты степень дросселирования ее при этом (если я правильно этот момент помню).
Fairing mass - масса обтекателя.
Fairing jettison (s) - время его сброса.
Ну и ракета у вас не вышла на орбиту перигей под землей  -1152.9 км.  

[Георгий]

вот Союз-2.1вТТ
https://cloud.mail.ru/public/NDjH/Gr6uqgSfK
не уверен за цифры - поставил вес центрального блока 130 тн

12,5 т ПН (я ориентируюсь, чтобы  дельтаВ была больше 7,9)

[Andrey]

Георгий Бугов пишет:
вот Союз-2.1вТТ
 https://cloud.mail.ru/public/NDjH/Gr6uqgSfK
не уверен за цифры - поставил вес центрального блока 130 тн

12,5 т ПН (я ориентируюсь, чтобы дельтаВ была больше 7,9)

Опять перигей под землей.
ДельтаВ должна быть порядка 9.
1 км/с аэродинамические и гравитационные потери.

[Георгий]

Сергей пишет:
Движки Пионеров давно по уничтожали в рамках договора по сокращению РСМД

спасибо, это очевидно. идея была для 80-х, чтобы утилизировать с пользой

Сергей пишет:
проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики

я писал об этом, поднялся хай, что цена непомерна.
А так - можно тех же воткинцев спросить, на сколько они смогут удлинить бустер по сравнению с тополиным/ярсовым без существенных перерасчетов и испытаний.  Обычно ТТ бустеры для ракет доводят до 90 с (вместо 60 с для боевых)

Сергей пишет:
новую РН с первой ступенью на метане (новый движок)

или дешевле впихивать новые движки в старый блок А, как уже получилось с РД, НК, РД-193,
чтобы не менять общую конструкцию ступени и СУ ракеты
заморачиваться с бустерами/первой ступенью дело неблагодарное

лучше уж в 3 ступень / разгонник впихнуть несколько/1 РД-0146 водородный
 

[Сергей]

Георгий Бугов пишет:

Сергей пишет:
проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики

я писал об этом, поднялся хай, что цена непомерна.
А так - можно тех же воткинцев спросить, на сколько они смогут удлинить бустер по сравнению с тополиным/ярсовым без существенных перерасчетов и испытаний.Обычно ТТ бустеры для ракет доводят до 90 с (вместо 60 с для боевых)

ВМЗ сборочный завод. "без существенных перерасчетов и испытаний" - так никто не делает.
Что касается цены - посмотрите ,как пример, варианты удешевления РН Ариан-5 с переходом к РН Ариан-6, один из вариантов - первая ступень - 3 ТТ бустера, вторая - 1 такой же бустер, третья - водородная ступень - экономия 25%, или более гибкий вариант на первой дополнительно 2,4,6 ТТ бустеров меьшего размера.
При достаточном финансировании при неизменных ИД через 2 года будет готовый бустер для ОСИ.

Георгий Бугов пишет:

Сергей пишет:
новую РН с первой ступенью на метане (новый движок)

или дешевле впихивать новые движки в старый блок А, как уже получилось с РД, НК, РД-193,
чтобы не менять общую конструкцию ступени и СУ ракеты
заморачиваться с бустерами/первой ступенью дело неблагодарное

лучше уж в 3 ступень / разгонник впихнуть несколько/1 РД-0146 водородный

Я говорил о использовании ТТ бустеров или в Ангаре - 5 для покрытия госнужд, или 

Сергей пишет:
Если для коммерческих пусков , то определить реальную нишу, и ,если такая будет просматриваться( будьте любезны качественное ТЭО или по нонешнему бизнес - план с независимой экспертизой), тогда проектировать новую РН с первой ступенью на метане (новый движок) из расчета примерно пять движков на ступень(с прицелом на возможное в дальней перспективе многоразовое использование). На второй ступени - метан или водород и так же возможно новый движок. Для гибкой подстройки под требования заказчика в части ПН и орбит использование на первойступни от 2 до 6 ТТ бустеров. И все это будет Фениксом.

Задача решается в комплексе, со всеми расчетами, без этого можно втыкать чего угодно и куда угодно, но СОЮЗ  НЕ ТРОГАТЬ.
Еще раз повторюсь - это все умозрительные игры на форуме, в реальных российских условиях никто из головных разработчиков - ни хруники, ни с прогресса, ни макеевцы - ни копейки не дадут на разработку ТТ бустеров, своя рубашка ближе к телу.

[fagot]

Сергей пишет:
Гораздо проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики и изготовить ограниченную серию на опытном производстве, не затрагивая шибко занятые серийные заводы.

По нынешним временам опытное производство и серийный завод это одно и то же.

[fagot]

Георгий Бугов пишет:
Воткинский завод
Темп-2Сза 5 лет от 50 до 100 ракет
Пионер с фактической той же 1 ступенью - 728 за 10 лет (с 1975 по 1987?)
Тополь - вроде около 70 за 20 лет

мощности, очевидно, рассчитаны на производство до 70 первых ступеней - см Пионер

Эти мощности обеспечивались Павлоградским химзаводом и кемеровским Прогрессом. Попробуете угадать, что с ними стало.

[fagot]

George пишет:
Нет, потому что ПУ "С-2" на Восточном только одна. Также как с одной ПУ "А" нельзя пускать "А1". То есть, с как минимум, отсрочкой постройки второй ПУ, легкие РН на Восточном не очень уживаются. Тут можно тогда вспомнить о "Старте". Его СК не задет строительством, там вроде сегодня промбаза.

С вами посоветоваться забыли и поля падения под Союз-2в застолбили.

[Andrey]

Георгий Бугов пишет: 
А так - можно тех же воткинцев спросить, на сколько они смогут удлинить бустер по сравнению с тополиным/ярсовым без существенных перерасчетов и испытаний. Обычно ТТ бустеры для ракет доводят до 90 с (вместо 60 с для боевых)

Для увеличения времени работы ТТУ его длину не нужно увеличивать.
Фронт горения в них движется радиально от оси к корпусу.
Нужно либо увеличить диаметр ТТУ при неизменном топливе.
Либо менять топливо при неизменном диаметре.

    

[fagot]

С профилем заряда играть нужно.

[George]

fagot пишет:
С вами посоветоваться забыли и поля падения под Союз-2в застолбили.

После аварии "Антареса" "С-2.1в" на Восточном не заявлялся ни разу. Вероятно, эта авария была принята к сведению.

[Георгий]

Сергей пишет:
в реальных российских условиях никто из головных разработчиков - ни хруники, ни с прогресса, ни макеевцы - ни копейки не дадут на разработку ТТ бустеров, своя рубашка ближе к телу.

вот-вот, у нас делают что могут и что хочет завод-изготовитель
любые альтернативы, особенно другой отрасли или конкурента, - анафеме
сим победим. 
надо было хрущеву после поездки в америку всех гептильщиков и мегаломаньяков лунных на кол   - только ТТ, только хардкор (кроме союза в пилотируемой)

[Сергей]

fagot пишет:

Сергей пишет:
Гораздо проще и дешевле спроектировать ТТ бустер для РН на нужные характеристики и изготовить ограниченную серию на опытном производстве, не затрагивая шибко занятые серийные заводы.

По нынешним временам опытное производство и серийный завод это одно и то же.

С Бийском, Павлоградом, с Зарей Востока - понятно, но кое что осталось из серийных заводов. Вероятно и опытные производства для ускорения подключили - денежки всем нужны.

[Сергей]

Andrey пишет:
Для увеличения времени работы ТТУ его длину не нужно увеличивать.
Фронт горения в них движется радиально от оси к корпусу.
Нужно либо увеличить диаметр ТТУ при неизменном топливе.
Либо менять топливо при неизменном диаметре.

fagot пишет:
С профилем заряда играть нужно.

Практически при заданном диаметре - рецептурное изменение скорости горения. Можно при секционном бустере - формой заряда - горение с торца в каждой секции и местным бронированием, только при этом имеют место дополнительные  потери УИ из-за несовершенной внутренней газодинамики.

Георгий Бугов пишет:
надо было хрущеву после поездки в америку всех гептильщиков и мегаломаньяков лунных на кол - только ТТ, только хардкор (кроме союза в пилотируемой)

Экстрима в технике не надо, всему свое место.

[Штуцер]

Георгий Бугов пишет:
надо было хрущеву после поездки в америку всех гептильщиков и мегаломаньяков лунных на кол - только ТТ, только хардкор (кроме союза в пилотируемой)

 Хорошо, что Хрущев более трезво оценивал возможности промышленности, чем Вы.

[Георгий]

Штуцер пишет:
более трезво оценивал возможности промышленности

особенно с Луной ;-)

а с смесевыми топливами достаточно было вложить столько же ресурсов, как в гептилки или 
и сразу был бы результат 

[Alex Degt]

Тема ТТУ возникает регулярно. Кто внятно обьяснить почему так тянет к петардам-переросткам? Потому что эту ошибку американцы сделали? Для Энергии тоже прорабатывался ТТУ, даже испытали вроде. Но хватило ума отказатся тогда...

[Сергей]

Alex Degt пишет:
Тема ТТУ возникает регулярно. Кто внятно обьяснить почему так тянет к петардам-переросткам? Потому что эту ошибку американцы сделали? Для Энергии тоже прорабатывался ТТУ, даже испытали вроде. Но хватило ума отказатся тогда..

Сначала почитайте внимательно, с чем едят РДТТ, где то в теме есть даже ссылка на ближайших страницах, ознакомьтесь с историей применения РДТТ в качестве бустеров для РН и где ,когда, и почему, тогда и у вас и термины - " петардам-переросткам" исчезнут и может будет что обсуждать, а так на халяву - изобретайте что хотите.

[Alex Degt]

Ну так Вы обьясните в двух словах...