Многоразовость как бизнес кейс

[Виктор Кондрашов]

Дмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.

Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?

[Дмитрий В.]

Виктор Кондрашов пишет:

Дмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.

Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?

Для Хэви еще не вполне понятна схема спасения ЦБ и "цена вопроса".
Если полностью многоразовую, то при незначительном снижении затрат на пуск получим рост удельной стоимости выведения.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:
Для Хэви еще не вполне понятна схема спасения ЦБ и "цена вопроса".

Есть подозрение, что при запуске Хэви на ГПО спутника массой 7 т условия посадки ЦБ будут гораздо легче, чем при пуске обычным Фалконом-9 на пределе возможностей. О возврате ЦБ к месту старта ИМХО речи быть не может.

[LRV_75]

Дмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.

Спасибо.

Ну т.е. предел снижения (гипотетический) = 62/100*25 = $15,5 млн. 
Назовем это ДНО (в хорошем смысле этого слова     )
 
Итак, экспертные оценки стоимости запуска для многоразового Falcon-9 (оценки проведены в условиях неопределенности и отсутствия подтверждающей информации по многим параметрам оценки): 

LRV_75 - $49,9 млн
Georgea - $32,2 млн.
 
Дмитрий В.   - Стоимость пуска в пределе ( с учетом неограниченного использования и без учета стоимости топлива, межполетного обслуживания и т.д.) -  $15,5 млн. 

Еще будут экспертные оценки?

Еще предлагаю сделать оценки по срокам достижения данной цены     

LRV_75 - $49,9 млн не ранее 2019 года
Georgea  - $32,2 млн. срок
Дмитрий В.   - Стоимость пуска в пределе ( с учетом неограниченного использования и без учета стоимости топлива, межполетного обслуживания и т.д.) -  $15,5 млн.  срок

[Искандер]

$15.5млн это слишком грубая нижняя граница для F9 и тем более не нижняя граница для многоразовых РН.
Для F9 $62млн это не стоимость железа, это стоимость пуска. А 25% тогда нужно брать от стоимости именно железа, т.е. нижняя грань вообще не 15,5млн, а заметно больше Величина затрат на логистику, обслуживание, предпусковое и после пусковое обслуживание, ремонт и восстановление, услуги космодрома, вояк и утилизацию и т.д. сюда не входят. Для многоразовых систем эти затраты будут другими и не всегда и во всем больше, но в целом больше наверняка. Потом, разве F9 эталон? А кто сказал, что вторую ступень невозможно сделал многоразовой?
Короче, сделать вменяемую оценку многоразовой РН сейчас не имея достоверных данных, информации о ресурсе, износе двигателей, усталости материалов, состоянии теплозащитного покрытия, трудоемкости регламентных работ, а также о возможности улучшения этих параметров бессмысленно. Даже если рассматривать конкретно только F9. Вот сейчас много разговоров о трещинах в турбинах Мерлинов и мы не можем точно знать на сколько увеличит ресурс решение этой проблемы.

[Georgea]

Дмитрий В. пишет:
Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д.

Нет, потому что такое радикальное снижение цены вероятнее всего изменит рынок (сильно увеличит), а за ним изменит масштаб производства (и себестоимость) вторых ступеней и поделит в несколько раз все текущие накладные расходы на 1 пуск. То есть что именно будет - неизвестно; но если снижение себестоимости подойдет к 50% (при наличии широкого рынка и конкуренции) - то можно ожидать перестройку структуры производства и затрат, влекущие дополнительное снижение себестоимости.

LRV_75 пишет:
Georgea - $32,2 млн. срок

При способности рынка покупать запуски SpaceX каждую неделю и наличии дееспособных конкурентов - лет через 5-10 после начала регулярных полетов ф/п ступеней. Но обязательно нужны дееспособные конкуренты, без них смысла ужиматься для Маска не будет.

Могу еще немного попрогнозировать:

[/li]
• Снижение стоимости в первых повторных запусках - 10-15% (ну, тут капитанство получается...)
• Через 2-3 года - 20 - 30%.
• Еще лет через 5-10 - под 50% и больше; но только при наличии конкуренции.
  

[октоген]

Виктор Кондрашов пишет:
 Эти оценки - для Ф9. А если взять, например, ФХ? А если взять какую-нибудь будущую ракету с возвращаемой второй ступенью?

Я буду очень рад, если америкосы ввяжутся в многоразовость второй ступени. Не забывайте, что на каждый килограмм приращения массы второй ступени нужно увеличить массу первой минимум на 3 кг.   Т.е. многоразовость второй ступени=чистый убыток. Доказано дохлым шаттлом.

[октоген]

Господа, ваши расчеты дна не учитывают более высокой предполагаемой аварийности многоразовых систем.


ПМСМ вложение денег в одноразовый метановик открытого цикла тонн на 800 тяги более выгодно будет.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:
Господа, ваши расчеты дна не учитывают более высокой предполагаемой аварийности многоразовых систем.


ПМСМ вложение денег в одноразовый метановик открытого цикла тонн на 800 тяги более выгодно будет.

А если учитывать все факторы, то это уже и не дно. Есть куча всяких вещей (стоимость РВР, аварии и т.п.) которые могут превратить многоразовость из бизнес-кейса в бизнес-фэйк. Или в бизнес-фэйл.

[avmich]

Я пока осторожно соглашусь с LRV_75 в том, что данных маловато. Даже оценки снизу мне выглядят небесспорными - после работы над 2 ступенью вполне видны будут стимулы снижать стоимость разных накладных расходов. Или, например, аварийность - немало людей считают, что у проверенных, отработанных многоразовых систем аварийность должна быть меньше. И так далее.

Цена на рынке зависит не только от себестоимости, но и от активности конкурентов. Чем надо бы как раз заниматься уже вчера. Пока что есть Безос... и мало кто ещё.

[Кубик]

Отож стоны и плач про многоразовость у Маска..А у нас есть летающие ракеты , которые проектировались под это  или могут быть переделаны в многоразовые? Чего страдать? Стройте машину времени, отправляйтесь в те годы, когда, по-вашему, надо было всерьёз начинать, и.. :|

[LRV_75]

avmich пишет:

Цена на рынке зависит не только от себестоимости, но и от активности конкурентов. Чем надо бы как раз заниматься уже вчера. Пока что есть Безос... и мало кто ещё.

Думаю, что вы ребята рано списываете со счетов Протон.
Если они переживут текущий факап и вернуться к пускам, то вполне будут конкурировать со SpaceX.
Если успешно проведут ближайший запуск в мае/июне, то могут выйти на 3-4 запуска в этом году (абсолютно не важно коммерция или госзаказ).
Тогда в 2018-2019 году могут выйти на свои привычные мощности по 10 запусков в год. Из них, например, 4-5 коммерческих.
Это будет хороший конкурент SpaceX.
К тому же Хруничев обозначил цену в $60 млн.
SpaceX снижает цену на 10% на re-used запуски, т.е. до $55 млн. 
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны. 
Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.
С учетом того, что Протон на ГПО выводит до 6,3 тонны, то пока получается, что ТА САМАЯ цена за килограмм в космос у Протона и Фалькона-9 (даже при скидке 10%)  одинаковая.
Плюс, все что выше 5,3 тонны пока автоматом уходит на Протон, Ариан и Дельту-Хэви, ну и на Фалькон-Хэви, а он дороже в полтора раза Фалькон-9 (упс     )
А еще не забываем про Алтас-5, который в 2 раза дороже Фалькона-9, но и надежней, что важно для ВВС США.
А еще не забываем про очередь заказчиков SpaceX , которые могут и начать переходить к конкурентам как только будет для этого возможность.

В общем, имхо, предел многоразовости Фалькон-9 мы узнаем в ближайшие 2-3 года (к 2020-му году). Рынок заставит Маска нащупать этот предел, а мы посмотрим на результаты и сравним с этой темой     

Так что, господа, прошу добавлять ваши экспертные оценки   

[Сергей]

Лично я считаю, что конкурентам Маска особо опасаться снижения цен в связи с многоразовостью пока не стоит. Скидка за использование б/у первой ступени будет не более 10-15%, и б/у ступени Маск будет использовать в основном в своих пусках при создании собственной спутниковой группировки. Реально снижение цен на уровень порядка 20+-5% будет только на новых РН с метановыми движками. Сейчас опробован демонстратор с земной тягой порядка 100 т, потом планируется на примерно 300 т , причем схема газ-газ с максимальным УИ. Если получится как задумано и достаточно быстро, то Маск завоюет максимальную долю рынка пусковых услуг, да и марсианские планы получат материальное обеспечение. Если придется изменить схему на более простую, то на пятки наступает Безос. Оба варианта интересны, посмотрим у кого лучше получится.

[avmich]

Скидка на повторные будет такой, чтобы как раз успевать обслуживать всех желающих - конечно, с учётом себестоимости, но 10% тут не выглядят отлитыми в бетоне. Радует, что, похоже, ближайшие годы скучать не получится.

Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5.

[LRV_75]

avmich пишет:
Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5.

Старый, выходи!      http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15832/message1618582/#message1618582

[Искандер]

октоген
 
Я буду очень рад, если америкосы ввяжутся в многоразовость второй ступени. Не забывайте, что на каждый килограмм приращения массы второй ступени нужно увеличить массу первой минимум на 3 кг. Т.е. многоразовость второй ступени=чистый убыток. Доказано дохлым шаттлом.

А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.

[Georgea]

Искандер пишет:

А разве мало ПН с недогрузом идут? Поэтому точно также как есть одно- и многоразовый варианты первой ступени могут существовать и два варианта для второй.
Маск отказался от конструирования многоразовой второй скорее из-за того что возни там больше чем выгоды, а время - деньги. Хотя возни с парашютной посадкой с подхватом вертолетом ~4-5т ступени не должно быть много. Это не реактивная посадка.

Много возни с многоразовой теплозащитой, как я понимаю.

[Виктор Кондрашов]

LRV_75 пишет: ...
...
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны.
Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.

И/или на Ф9 Блок 5. Который должен быть уже к концу года. И который им сделать явно проще, чем монстробразный ФХ (т.е. шанс, что она таки через 10-12 месяцев появится - весьма велик).

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет:

LRV_75 пишет: ...
...
При этом у Фалькона-9 текущий предел на ГПО 5,3 тонны.
 Маск сказал, что спутник 5,5 тонн полетит на Фалькон-Хэви. Только где и когда будет этот Фалькон-Хэви пока тоже вопрос.

И/или на Ф9 Блок 5. Который должен быть уже к концу года. И который им сделать явно проще, чем монстробразный ФХ (т.е. шанс, что она таки через 10-12 месяцев появится - весьма велик).  

Хорошо. Замечание принимается

[avmich]

LRV_75 пишет:

avmich пишет:
Что касается Протона - мне кажется, что зря сбрасывается со счетов как раз-таки Ангара-5 .

Старый, выходи!    http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15832/message1618582/#message1618582

Я так понимаю, основная претензия к Ангаре-5 сейчас - дороговизна по факту. Но, как и отсутствие запусков, это может быть улучшено дальнейшими усовершенствованиями и ростом производства. В этой теме это оффтоп, извиняюсь можно перейти в соответствующую.