Многоразовость как бизнес кейс

Автор Salo, 03.01.2016 16:13:07

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: Alex-DX от 17.02.2021 14:23:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.02.2021 09:35:07
Цитата: undefined20 - магистраль аварийного слива окислителя
Как только не извращались, что бы не делать тандемом. :(

В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было!  ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 08:34:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было!  ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.

Там насколько я помню было так:



Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.

Дмитрий В.

Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39
Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.

Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост

Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.

Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 09:37:36
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 08:34:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было!  ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.

Там насколько я помню было так:



Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
Блок 1Ц уводился ракетной системой на основе САС Н1.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52
Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39
Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.

Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост

Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.

Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Ерунда. Всё, что даёт возможность использовать её многократно, было добавлено потом, когда ракета уже вовсю летала.
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:46:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 09:37:36
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 08:34:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 05:13:33В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...
Не так вссё было!  ;D Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.

Там насколько я помню было так:



Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
Блок 1Ц уводился ракетной системой на основе САС Н1.

Насколько я помню, Ц - это обозначение центрального блока.



А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52
Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Дмитрий, это и есть "проектирование как одноразовой с перспективой многоразовости". Если у вас "неопределённость схемы спасения" (а ещё и неопределённости с выживаемостью ступени при возвращении - помните подвязанный верёвкой двигатель) это означает, что для проектирования сразу многоразового изделия у вас нет необходимых данных, и вы собираетесь их получить в процессе лётной эксплуатации.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Bell

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 10:46:43А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?
Там были какие-то варианты ступенчатого ЦБ, у Лукашевича вроде описано в истории создания Бурана.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Цитата: Bell от 18.02.2021 15:04:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 10:46:43А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?
Там были какие-то варианты ступенчатого ЦБ, у Лукашевича вроде описано в истории создания Бурана.

Я вот тоже так думаю.

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 09:37:36Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.
"Быстро" - это два года проработки 4-хбакового ЦБ (1977-79 гг.). И никакого циклина там в принципе уже не было. Даже в проектных материалах по семейству РЛА, выпущенных в 1974 г., не было никакого упоминания про циклин на 2-й ступпни (кроме РЛА-120) - только водород.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.02.2021 10:46:43А 1Ц что значит? Тоже самое? Именно блок самой первой Энергии?
Ну, Вы же сами нарисовали отделяемую часть центрального блока - это и есть 1Ц, а 2Ц - это оставшаяся часть ЦБ с двигателями.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 18.02.2021 13:03:33
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52
Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.
Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Дмитрий, это и есть "проектирование как одноразовой с перспективой многоразовости". Если у вас "неопределённость схемы спасения" (а ещё и неопределённости с выживаемостью ступени при возвращении - помните подвязанный верёвкой двигатель) это означает, что для проектирования сразу многоразового изделия у вас нет необходимых данных, и вы собираетесь их получить в процессе лётной эксплуатации.
 

Можно здесь обсуждать этот вопрос бесконечнои безрезультатно. Лично я опираюсь в своём мнении на Илона Маска. Если он декларировал и Ф1 и Ф9 как РН с многоразовыми первыми ступенями, и оснащал их с первых полётов парашютной системой спасения, значит, он проектировал их как РН с многоразовыми первыми ступенями, и точка. То, что фокус вначале не удался - это просчёт в выборе схемных решений (не та система спасения и приводнение), и только.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

/Иван/

Цитата: АниКей от 18.02.2021 12:44:12roscosmos.ru
Интервью. Центр Хруничева: пуск «Ангары» привлек коммерческих заказчиков

-- Также в демозале представлен макет ракеты «Байкал» -- многоразового крылатого ускорителя для носителей «Ангары», который после полета должен был по-самолетному возвращаться на Землю. Проект был закрыт много лет назад, но сейчас ведется создание аналогичного проекта -- ракеты «Крыло-СВ». Помимо того, предлагался вариант «Ангары» с ракетно-динамической посадкой, как Falcon-9 Илона Маска. Можно ли рассчитывать, что в перспективе вы вернетесь к идее возвращения модулей «Ангары»?

Кузнецов: Если мы говорим про крылатый блок «Байкал» или «Крыло-СВ», то мы с научным институтом Роскосмоса ЦНИИмаш, который является головным по этой теме, контактировали, готовили для них материалы, сравнили различные схемы возвращения универсальных ракетных модулей. Возможно реализовать и схему, как у Маска, и возвращение блоков по-самолетному. Мне лично нравится схема ракетно-динамической посадки. Вариант со спасением блоков мы проработаем в рамках эскизного проектирования «Ангары-А5В». Но экономика проекта пока, к сожалению, не явная. Есть оппоненты, которые считают, что схема возвращения нижних ступеней экономически не выгодна, и что даже Маск работает себе в убыток, а стоимость возвращения ступеней у него превышает стоимость изготовления новых. У меня нет точных данных по SpaceX, поэтому я комментировать эти заявления не буду. По «Ангаре» мы подобные расчеты делали, небольшая экономия есть, но если факторы сложатся негативно, то многоразовость может привести к убыткам, то есть если по технике вопросов нет, то экономическая часть еще требует проработки.

-- Когда в Роскосмос будет представлено видение проекта по возвращению блоков «Ангары», и где их планируется сажать?

Варочко: Мы видим несколько вариантов возвращения блоков: возвращать к месту старта или сажать дальше по трассе полета. Второй вариант предпочтительнее, поскольку позволяет снизить требования по остаткам топлива. Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова. Если нам создавать инфраструктуру посадки, обслуживания и возвращения блоков на космодром, то все расходы необходимо закладывать в стоимость пусковых услуг, поэтому нужно посчитать, ради какой будущей прибыли мы будем деньги выделять. Мы свои проработки ЦНИИмаш показывали. Пока существенного рывка с точки зрения экономии стоимости пуска достичь не удалось.

Georgea

Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?

ZOOR

Цитата: opinion от 18.02.2021 00:43:39
Цитата: ZOOR от 17.02.2021 21:57:33
Цитата: Дмитрий В. от 17.02.2021 21:46:50О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.
О, Вы жестоки.

Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост

Цитата: Bell от 16.02.2021 20:15:07Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.
он может считать ложным суждением.

Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным
Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.

Устал уже повторять для не умеющих отличить аверс от реверса. Ничего невозможного нет.

Цитата: undefined
Проектируется то, что оплачивает Заказчик.

Вы это усвоить и применять в повседневной деятельности можете или недоступно объяснил? Вот Ваше суждение

Цитата: opinion от 18.02.2021 10:33:56
Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 09:45:52Пример Ф9 свидетельствует, что многоразовая ракета сразу проектировалась как многоразовая, хотя некоторое время и использовалась как одноразовая, в связи с неопределённостью концепции спасения.
Ерунда. Всё, что даёт возможность использовать её многократно, было добавлено потом, когда ракета уже вовсю летала.

только подтверждает мой тезис. Маск оплатил преобразование одноразовой ракеты в многоразовую.
Или Вы считаете, что его конструктора это сделали по своей инициативе в свободное от работы время?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Zhilinsky Valerij

Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Кто хочет сделать - делает, кто не хочет - ищет оправдания. Ну, если есть желание полностью копировать Маска, то велкам:
 

 
Расстояние от космодрома Восточный до Амура 600 с мелочью километров, у Фалькона-9 примерно столько пролетает до посадки первая ступень. Посадочная площадка может быть на суше, потом баржей по Амуру и Зее, хоть в вертикальном, хоть в горизонтальном положении:
 

 
Расстояние от Зеи до космодрома 12 километров с мелочью. Нужны причалы на Зее и на Амуре вблизи посадочной площадки, пара кранов для кантования ступени и, баржа с буксиром и транспортёр с тягачом. Навигация по Зее и Амуру продолжается около полугода, при нынешнем темпе запусков перевозка по рекам вполне.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: ZOOR от 18.02.2021 20:09:54только подтверждает мой тезис. Маск оплатил преобразование одноразовой ракеты в многоразовую.
Или Вы считаете, что его конструктора это сделали по своей инициативе в свободное от работы время?
Маск, конечно, оплатил создание многоразовой ракеты. Но речь о том, что никто не заказывал многоразовую ракету у Маска, он это делал по собственной инициативе, и платил собственные деньги. И именно он был заинтересован в высокой экономической эффективности этой ракты.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий В.

Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Океан, баржа, порт, космодром (включая LZ-1).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий В. от 18.02.2021 20:53:04
Цитата: Georgea от 18.02.2021 19:40:27
Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:01:07Для посадки требуется создать посадочную площадку на побережье Татарского пролива. Далее необходимо решить, как перевозить ракету с места посадки на космодром. Разобрать на блоки, погрузить в контейнеры, загрузить на баржу либо в железнодорожный состав. Маск сажает свои ракеты на морскую платформу, и у него экономия, как он говорит, не больше 25 процентов, при том что у него вся инфраструктура уже готова.
Какая, интересно, "вся инфраструктура" у Маска уже готова? Океан и баржа?
Океан, баржа, порт, космодром (включая LZ-1).
И кто же это ему готовую под посадочную площадку баржу подогнал? Вы забыли ещё буксир, и транспортёр, оставшийся от Шаттлов, кстати. Так вот, как я написал чуть выше, у нас тоже есть почти готовая инфраструктура - Амур, Зея, речная баржа и бетонные посадочные площадки будут стоить намного дешевле баржи и буксира, пригодных для океана.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.