Многоразовость как бизнес кейс

[Верный Союзник с Окинавы]

Если Вы докажете, что при горизонтальной посадке нагрузки на изгиб ступени не превышают полетных значений и после этого ступень можно повторно использовать, а также отсутствие необходимости в силовых поясах в местах крепления "ног" и системе наддува ступени перед посадкой - то так оно и есть. Это абсолютный минимум, на который надо обратить внимание.

Starship вполне себе боком падает, хотя чего-то сверхъестественного в сравнении с обычной РН в плане прочности там нет. Наши ракеты вообще трындец какие дубовые, в сравнении с американскими. И, ЕМНИП, при пакетной схеме, как в Энергии после отстыковки от центрального блока боковушки заваливаются и падают боком, аки Starhip. Да и у Энергии, это я точно помню, боковушки отцеплялись сдвоенными блоками, и только потом, вдали от центрального ядра, эти блоки разделялись.

Движки там под многоразовое использование таки затачивались, правда до этого не дошло.

И силовые пояса, кмк там должны были быть. Опять же, если смотреть на то, сколько там подпорок в наземной инфраструктуре, то ракета это весьма прочная:
...
Тут прикручивают обтекатель, он на двух подпорках на какой-то каретке, а сама РН на паре подставок.
...
Примерно как на Falcon 9.

ИМХО, что первая ступень Falcon 9, что первая ступень Зенита/ускоритель Энергии могут выдержать посадку на ножки сбоку, как здесь:

Все ракеты, предназначенные для горизонтальной интеграции, так или иначе по определению достаточно прочны для того, чтобы лежать в горизонтальном положении. Фалькон-9, вы правы, может выдержать в горизонтальном положении даже некоторые перегрузки, неизбежно возникающие при перевозке по дорогам.
 
Но вы уверены, что при парашютной посадке ракета попадёт на идеально ровное место, как это нарисовано на схеме многоразового использования бокового блока Энергии? Площадку каких размеров для этого надо подготовить?
 

А это оно из слабых мест этой схемы. Тут даже плавников нет, как у Starship. Думаю, что вся надежда была на развитые шасси и тормозные двигатели.

[Zhilinsky Valerij]

Но сообразить, что соотношение взлётной массы РН орбитального класса к сухой (или посадочной) массе её первой ступени значительно больше, чем соотношение взлётной массы New Shepard к сухой массе его бустера несложно. Достаточно вспомнить, что в составе орбитальной РН есть ещё и вторая или верхняя ступень, да ещё заправленная топливом. Её масса целиком входит в стартовую массу РН, а в посадочную уже не входит, и этого уже вполне достаточно, если не добиваться точных цифр. Это уже не спекуляция (я не могу назвать точных цифр, но я могу сказать какая из них больше), это достаточно очевидный вывод из простого анализа.

Ну не знаю, на фоне Mercury-Redstone Launch Vehicle очень хорошая грузоподъёмность, и это при многоразовости. 6 паксов против 1... Но стартовая масса примерно раза в полтора больше (судя по двигателю).

Mercury-Redstone Launch Vehicle тоже, как и New Shepard, является суборбитальной ракетой, а для запусков Меркурия на орбиту использовался более мощный РН Атлас:

The Mercury-Redstone Launch Vehicle, designed for NASA's Project Mercury, was the first American crewed space booster. It was used for six sub-orbital Mercury flights from 1960–61; culminating with the launch of the first, and 11 weeks later, the second American (and the second and third humans) in space. The four subsequent Mercury human spaceflights used the more powerful Atlas booster to enter low Earth orbit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_Launch_Vehicle
 

И. ЕМНИП, в своё время у Blue Origin были планы сделать из New Shepard'а орбитальную РН, убрав пассажирскую капсулу и поставив туда вторую ступень.

P.S., сейчас покопался в их сайте, там движок до 9 тонн тяги дросселируется, т.е. это примерная масса РН.

Да я не против, но что-то им постоянно мешает и катать туристов в космос, и запускать микроспутники. Вот когда они смогут запускать микроспутники носителем, первой ступенью которого будет New Shepard, то в мире появится третья частично-многоразовая РН орбитального класса, и первая со взлётом и ракетно-динамической посадкой на одном двигателе. Пока такой не существует, возможно из-за того, что Безосу не удаётся заставить надёжно работать двигатель с необходимым диапазоном регулирования тяги. Иначе он хоть микроспутники давно мог бы запускать.
   

[Zhilinsky Valerij]

Все ракеты, предназначенные для горизонтальной интеграции, так или иначе по определению достаточно прочны для того, чтобы лежать в горизонтальном положении. Фалькон-9, вы правы, может выдержать в горизонтальном положении даже некоторые перегрузки, неизбежно возникающие при перевозке по дорогам.
 
Но вы уверены, что при парашютной посадке ракета попадёт на идеально ровное место, как это нарисовано на схеме многоразового использования бокового блока Энергии? Площадку каких размеров для этого надо подготовить?

А это оно из слабых мест этой схемы. Тут даже плавников нет, как у Starship. Думаю, что вся надежда была на развитые шасси и тормозные двигатели.

Весь расчёт был на удачу, или на то, что до многоразового использования боковых блоков не дойдёт. Потому, что опустится ракета в овраг, или на дерево, и всё, никакое шасси и двигатели не помогут.
   

   

[Верный Союзник с Окинавы]

Все ракеты, предназначенные для горизонтальной интеграции, так или иначе по определению достаточно прочны для того, чтобы лежать в горизонтальном положении. Фалькон-9, вы правы, может выдержать в горизонтальном положении даже некоторые перегрузки, неизбежно возникающие при перевозке по дорогам.
 
Но вы уверены, что при парашютной посадке ракета попадёт на идеально ровное место, как это нарисовано на схеме многоразового использования бокового блока Энергии? Площадку каких размеров для этого надо подготовить?

А это оно из слабых мест этой схемы. Тут даже плавников нет, как у Starship. Думаю, что вся надежда была на развитые шасси и тормозные двигатели.

Весь расчёт был на удачу, или на то, что до многоразового использования боковых блоков не дойдёт. Потому, что опустится ракета в овраг, или на дерево, и всё, никакое шасси и двигатели не помогут.

Там по идее степь, а там деревьев практически нет, как и оврагов.

Да и если хотя бы двигатель сохранится, то уже норм будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Но соглашусь, многоразовость весьма кривая и ненадёжная.

[Alex-DX]

20 - магистраль аварийного слива окислителя 

Как только не извращались, что бы не делать тандемом.

[Дмитрий В.]

А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?

Нет.
Ни в чём, соответственно.

О!
Южмашевские "УРМы" дооборудовали всеми приблудами (и г/в макетами) для обеспечения работы в составе РН Энергия и средствами могоразовости, при том, что садиться оно должно было плашмя, то есть принципиально иначе, чем Флаконы.
Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

Я тебе напомню, что блок первой ступени "Зенита" никогда не планировалось использовать в виде многоразовой "боковушки" "Энергии". Соответственно, он всегда был одноразовым и ничем не "дооснащался".

[Asteroid]

Намекаете, что первая ступень Зенита только унифицирована с ускорителями Энергии, но не одно и то же? 

[Дмитрий В.]

Намекаете, что первая ступень Зенита только унифицирована с ускорителями Энергии, но не одно и то же? 

Не намекаю, а напоминаю об общеизвестном факте.

[ZOOR]

Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.

Тут согласен. Про вменяемого человека.

Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.

И к  этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление

Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии" могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.

[Дмитрий В.]

Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.

Тут согласен. Про вменяемого человека.

Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.

И к  этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление

Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии" могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.

Спорно. Сухая масса блока А (без компллекса средств спасения и прочих прибамбасов) тонн на 10 больше, чем у блока 1-й ступени Зенита.

[ZOOR]

Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.

Тут согласен. Про вменяемого человека.

Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.

И к  этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление

Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии" могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.

Спорно. Сухая масса блока А (без компллекса средств спасения и прочих прибамбасов) тонн на 10 больше, чем у блока 1-й ступени Зенита.

А, то есть они действительно рассчитывались на посадку?
Тогда зачем было вводить Бэлла в заблуждение постом

А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?

Нет.
Ни в чём, соответственно.

[Дмитрий В.]

Вменяемый человек с минимальными представлениями о распределении нагрузок способен понять, что труба воспринимает продольные нагрузки лучше, чем поперечные.

Тут согласен. Про вменяемого человека.

Он понимает, что горизонтальная схема посадки ступени на парашютах требует расчета поперечных нагрузок.

И к  этому факту я не могу прикрутить Ваше заявление

Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

Таким образом, я делаю вывод, что ББ "Энергии" могли быть рассчитаны на горизонтальную посадку на парашютах, но этого сделано не было.

Спорно. Сухая масса блока А (без компллекса средств спасения и прочих прибамбасов) тонн на 10 больше, чем у блока 1-й ступени Зенита.

А, то есть они действительно рассчитывались на посадку?
Тогда зачем было вводить Бэлла в заблуждение постом

А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?

Нет.
Ни в чём, соответственно.

О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.

[Дмитрий В.]

https://rvsn.ruzhany.info/umz_2000_02_03.html

[ZOOR]

О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.

О, Вы жестоки.

Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост

Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

он может считать ложным суждением.

Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным

[Zhilinsky Valerij]

О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.

О, Вы жестоки.

Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост

Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

он может считать ложным суждением.

Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным

Тем не менее даже попытки спасения блоков "А" Энергии не было сделано. С другой стороны первая частично-многоразовая ракета разрабатывалась как одноразовая с перспективой многоразового применения, и с первого орбитального запуска изучалась возможность и испытывались варианты её спасения.
   

[opinion]

О каком заблуждении может быть речь, когда вопрос предельно ясен (и подробно описан как в интернете, так и неоднократно обсуждался на ФНК): был одноразовый блок 1-й ступени Зенита и был многоразовый блок А 11К25 - два разных невзаимозаменяемых изделия.

О, Вы жестоки.

Сейчас Бэлл может осознать, что из него не получилось борца за правду.
И свой пост

Поэтому все эти разговоры про особое проектирование и изготовление многоразовых ступеней - исключительно в пользу бедных, то есть жадных и нищих. А к реальности это не имеет никакого отношения.

он может считать ложным суждением.

Причем извиться за него перед теми, кого он считает "бедными, то есть жадными и нищими", он даже не посчитает нужным

Пример Фалкона-9 показал, что кто хочет, тот проектирует. Ничего невозможного в превращении одноразовой ракеты в многоразовую нет. Кто не хочет - не проектирует, но придумывает объяснения, почему он этого не делает.

[Верный Союзник с Окинавы]

20 - магистраль аварийного слива окислителя

Как только не извращались, что бы не делать тандемом.

В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...

[Дмитрий В.]

В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...

Не так вссё было!   Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.

[Верный Союзник с Окинавы]

В плане компоновки РН достаточно простая. Первоначальна хотели сделать чисто керосиновую шнягу, со специальным дорогущим синтетическим керосином, и с отделяемым топливным баком на отделяемом топливном баке!

Лишь бы водород не трогать...

Не так вссё было!  Синтиновый вариант, если и рассмматривался, то очень не долго, и скорее всего паралллельнно с водородным, посскольку проеектироввание водородных ЖРД началось в Энергомаше ужев 1973 г., а в следующем году водородные РЛА стали основными. Целиком синтиновым был только базоовый 30-тонник РЛА-120. Четырёхбаковвую схему рассматривали уже применительно к водородному блоку Ц,, причём уже после того,, как обычная двухбаковая была уже проработана.

Там насколько я помню было так:



Эта схема была быстро отвергнута, но упоминалась на какой-то конференции. Уж больно Глушко хотел Шаттл чисто на циклине.