РН Феникс

[Alex_II]

pkl пишет:
Это рынок - одни выживают, другие подыхают.

Рынок? В России? Сейчас? Гм... Без комментариев...

[Alex_II]

pkl пишет:
Претензии были к качеству работы фирмы. В чём именно они состоят - не так суть важно.

Вот как раз - важно. Потому как ЕМНИП - не к качеству они были... А претензии - к кому их не бывает? К Спецстрою что ли? Потому и интересно, почему в Куру можно было строить башню дешевле, а на Восточном - непременно как можно дороже...

[Михаил Михайлов]

Искандер пишет:
даже при кратности использования первой ступени 3-5 "ключик" в кармане...

Imho слишком оптимистично. Считать разумеется нужно. И учесть при расчете уменьшение выводимой ПН, стоимость меж полётного обслуживания включая транспортировку, баржу и т.д. Наконец само утяжеление и усложнение конструкции. Повторюсь, считать нужно, но я полагаю, что для примененной Маском схемы возврата ступени, одноразовый носитель для текущего и обозримого на ближайшие годы спроса на вывод ПН должен быть дешевле.

[Искандер]

Михаил Михайлов пишет:

Искандер пишет:
даже при кратности использования первой ступени 3-5 "ключик" в кармане...

Imho слишком оптимистично. Считать разумеется нужно. И учесть при расчете уменьшение выводимой ПН, стоимость меж полётного обслуживания включая транспортировку, баржу и т.д. Наконец само утяжеление и усложнение конструкции. Повторюсь, считать нужно, но я полагаю, что для примененной Маском схемы возврата ступени, одноразовый носитель для текущего и обозримого на ближайшие годы спроса на вывод ПН должен быть дешевле.

Ну, мало ли что тут каждый думает! Да ещё и красиво так считают... 
Маск делает дело и если он и болтун, но не пустозвон!       Он парадигму доступа в космос меняет! Пересаживает с "МБР", на действительно "космические" РН.
От того что кто-то, где-то живет в виртуальном информационном пространстве, в своих мыслях навеянных специалистами, суть проблемы не меняется. Есть жизненные реалии, которые рано или поздно поставят всё на свои места.
Так вот маааааленькая революция закатанная Маском может всё перевернуть с ног на голову.
Да уже этот баламут поменял Status Quo в космонавтике.
Будем ждать ещё, когда он вовсю развернётся? Тогда места другим не останется.
Ждёмс?

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:

Валерий Жилинский пишет:
А вы найдите эти претензии, и расскажите, в чём они состоят, а я посмеюсь. Это. действительно, претензии к качеству работы. только не фирмы, а государства - Российская федерация, не сумевшему обеспечить законность даже в Москве.

Перелопачивать форум? Ага, щас!

Претензии были к качеству работы фирмы. В чём именно они состоят - не так суть важно.

Тогдаммолчи в тряпочку. Главная претензия была одна - двухлетнее опоздание со строительством МБО.
А причиной опоздания был рейдерский захват предприятия, на котором строилась в Москве башня. Почти готовая башня была рейдерами порезена и сдана в металлолом. Вот такие реалии. По Закону за такие реалии отвечает Российская Федерация, а не фирма Мир. Российской Федерации было по силам продлить сроки, но не посилам защитить от рейдеров.

На форуме, насколько я помню, претензии высказывались по качеству - доделывать пришлось. Что касается, рейдерского захвата - насколько я помню, он был уже после того, как башня была изготовлена и поставлена.

pkl пишет:

А Сканекс и Даурия, да, продолжают существовать, только после предложения, от которого невозможно отказаться, 90% Сканекса принадлежит вовсе не тем людям, которые его создали и вырастили до настоящих размеров...

И что тут такого? Это реалии жизни. Многие фирмы принадлежат не тем людям, которые их создали. Многие фирмы вообще сожраны конкурентами. Без остатка. Почитайте историю Конвэйр, Авро или Де Хэвилленд.

Ну, и в какие из этих фирм сначала приходили люди с предложением, от которого нельзя отказаться?

Там работают тоньше - когда-нибудь и у нас так научатся. В принципе, у тех фирм особого выбора на момент покупки уже не было.

Такого факта достаточно, чтобы вместо бизнеса рассматривать события в рубрике "Криминал".

Я честно говоря, так и не понял, что конкретно криминального было в покупке Сканэкса? Можете объяснить?

pkl пишет:

...а Даурия, резко стартовавшая на мировом уровне вдруг скукожилась до пятиразрядной российской фирмочки.

Мммм... честно говоря, для меня так и осталось, в чём состоял их резкий старт? Резко сделали геостационарный спутник связи с нуля? Или, может, спутник ДЗЗ метрового разрешения?

С двумя иностранными заказами Даурия попала в пятерку именно на мировом рынке в тот год. Это ей очень помогло - фирма создала подразделения в Штатах и Германии, то есть для неё не было ограничений в доступемк зарадным комплектующим.
После Крыма подразделения в Штатах и Германии пришлось закрыть. Это называется "политический риск" и ответственность за него несёт государство.

Ну да, политический риск. Бизнес вообще крайне рискованное занятие, особенно в такой чувствительной сфере. К сожалению, данную ситуацию вряд ли было возможно просчитать. Но, я повторюсь, Даурия ведь выжила пока, не так ли?

pkl пишет:
И при чём тут государство? Это рынок - одни выживают, другие подыхают. Даурия не сдохла. Будем надеяться, из неё когда-нибудь вырастет что-нибудь путное. Правда, не исключено, что ей придётся сменить владельцев и менеджмент. Может быть, и не один раз.

Во всех перечисленных случаях проблемы для фирм создало или не смогло предотвратить именно государство...

Полагаю, Вы всё в кучу свалили. Ибо случаю с МБО в Куру, Сканэкс и Даурией совершенно разные. В последнем случае проблемы для них создало вообще другое гос-во, не Россия, если что.

[Михаил Михайлов]

Искандер пишет:
Ну, мало ли что тут каждый думает! Да ещё и красиво так считают...
Маск делает дело и если он и болтун, но не пустозвон!  Он парадигму доступа в космос меняет!    Пересаживает с "МБР", на действительно "космические" РН.    
От того что кто-то, где-то живет в виртуальном информационном пространстве, в своих мыслях навеянных специалистами, суть проблемы не меняется. Есть жизненные реалии, которые рано или поздно поставят всё на свои места.
Так вот маааааленькая революция закатанная Маском может всё перевернуть с ног на голову.
Да уже этот баламут поменял Status Quo в космонавтике.
Будем ждать ещё, когда он вовсю развернётся? Тогда места другим не останется.
Ждёмс?

Согласен. Подождем. Съедите шляпу если до повторных пусков отработанной ступени, кроме разве что тренировочных, дело не дойдет?

[Alex Degt]

Михаил Михайлов пишет:
если до повторных пусков отработанной ступени, кроме разве что тренировочных, дело не дойдет?

Сведений по ресурсу мерлушек кроме пиар-ляпов моська не найти.  Это очень странно. Бендер жив!

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Он парадигму доступа в космос меняет!    Пересаживает с "МБР", на действительно "космические" РН.  

Вот тАк вот! Парадигму, не меньше.   Это что, теперь любая американская кухарка за месячную зарплату сможет заказать Флкон? Или как?

Вы попробуйте оценить все-таки стоимость первой ступени в цене запуска (с учетом других ступеней, сборки и испытаний ракеты, пусковых услуг, страховки и т.п.)
Может увидите, что даже если принять стоимость первой ступени за ноль, то стоимость запуска уменьшится примерно на четверть ( ну может быть для Фалкона с его дорогой 9-ти двигательной ступенью - на треть). А ведь стоимость будет совсем не ноль.

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Он парадигму доступа в космос меняет!    Пересаживает с "МБР", на действительно "космические" РН.    

Вот тАк вот! Парадигму, не меньше.    Это что, теперь любая американская кухарка за месячную зарплату сможет заказать Флкон? Или как?

Вы попробуйте оценить все-таки стоимость первой ступени в цене запуска (с учетом других ступеней, сборки и испытаний ракеты, пусковых услуг, страховки и т.п.)
Может увидите, что даже если принять стоимость первой ступени за ноль, то стоимость запуска уменьшится примерно на четверть ( ну может быть для Фалкона с его дорогой 9-ти двигательной ступенью - на треть). А ведь стоимость будет совсем не ноль.

Ой, профессор, Вы всегда так буквально всё понимаете.     
Да, пытается и именно парадигму. Парадигма в месячной ЗП не меряется и к запросам домохозяек не относится, к счастью. Парадигма, в данном контексте, определяет концептуальную схему процесса организации космического извоза от изготовления носителя, его эксплуатации и обслуживания, до его списания в утиль. И эта парадигма сильно отличается от парадигмы "сделал, пустил и забыл" под кодовым названием "МБР".     
Стоимость? Ну, а смысл? У меня нет точных данных, я журно-ламер - не представляю всех ньюансов, но оценку сам великий и ужасный (Маск) не раз приводил. Стоимость первой ступени 70-75% стоимости РН. Пуск Falcon-9 c использованной ступенью на 33.(3)% дешевле. Стоимость пуска заявлена $62млн. Допустим (домыслы), что межполетное обслуживание и дополнительная логистика ступени будет в 2 раза больше чем обычно при пуске - в два раза больше возни, мытья от сажи и т.п. Короче, я брал недостающие цифири с потолка (т.е. заведомо неверные) и у меня получилось, что себестоимость запуска с "юзанной" первой ступенью в акурат 52,5%!!! Могу ещё подрисовать чтобы как раз 50% получилось  .

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Стоимость первой ступени 70-75% стоимости РН.

Вы упрямо не хотите понимать что стоимость запуска НЕ равна стоимости ракеты

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Стоимость первой ступени 70-75% стоимости РН.

Вы упрямо не хотите понимать что стоимость запуск НЕ равна стоимости ракеты

Это Вы упрямо хотите видеть во мне школяра. 
Вам выкладки скинуть с учетом стоимости "пускового обслуживания и логистики"?

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Вам выкладки скинуть с учетом стоимости "пускового обслуживания и логистики"?

Давно пора

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Стоимость первой ступени 70-75% стоимости РН.

Пока скидываете выкладки...

ЕМНИП, Маск говорил о 70%. Если же рассматривать  конфигурацию с одним двигателем на первой ступени,  то где-то 50%.
С одной стороны, первая ступень больше и двигатель на ней мощнее, с другой - на второй ступени находятся ядро системы управления а также двигатели ориентации и обеспечения запуска.

Попробуем разделить стоимость запуска на несколько более-менее равных частей.
У меня получается:
25% - стоимость первой ступени
25% - стоимость второй ступени
25% - стоимость интеграции  + испытания + страховка
25% - стоимость пусковых услуг
 Стоимость ГО и транспортировку оставляем "на запас", можно прибавить в "самый маленький" раздел для выравнивания.

[silentpom]

"У меня получается: 
25% - стоимость первой ступени 
25% - стоимость второй ступени " - почему так?

[Плейшнер]

silentpom пишет:
"У меня получается:
25% - стоимость первой ступени
25% - стоимость второй ступени " - почему так?

У Фалкона первая ступень относительно дорогА из-за наличия в ней 9 двигателей.
Применительно к "нормальной" компоновке с одним двигателем на первой ступени (по типу Союз-5):

Плейшнер пишет:
С одной стороны, первая ступень больше и двигатель на ней мощнее, с другой - на второй ступени находятся ядро системы управления а также двигатели ориентации и обеспечения запуска.

Думаю, стоимости ступеней Союза-5 будут примерно одинаковы.

[vlad7308]

Первая ступень больше раза в три. И по размерам, и по тяге.

[Василий Ратников]

Плейшнер пишет:
Думаю, стоимости ступеней Союза-5 будут примерно одинаковы.

на 1 ступени будет мощный двигатель, с мощным тна, соплом и тд
а на 2 слабенький
уверен что соотношение стоимостей будет похоже на ф9

[Василий Ратников]

Если мы вспомним проекты Вулкан и Ариан-6 то они вообще собираются спасать только двигатели, и уверяют что это очень даже хорошо, экономно и самая ценная часть РН.
Что уж говорить про целую первую ступень, с баками.

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:
Первая ступень больше раза в три. И по размерам, и по тяге.

Первая большая но тупая. Двигатель открытой схемы.
На второй все ядро дорогой системы управления, двигатели ориентации, да и маршевый с дожиганием и многократным включением.

[Плейшнер]

Василий Ратников пишет:
на 1 ступени будет мощный двигатель, с мощным тна, соплом и тд
а на 2 слабенький

"Забыли" про систему управления на второй ступени и двигатели ориентации и обеспечения запуска.