РН Феникс

[Shestoper]

Василий Ратников пишет: 
 
Двигатели первой ступени должны быть мощными, особенно если он один. Например весь великий и могучий СССР не смог в однокамерный аналог РД-170. Научного и инженерного задела не хватило. SpX сразу даже и не стал пробовать делать что то в такой размер. Решил что дешевле и быстрее наделать много маленьких. А казалось бы - ну выточи большую камеру сгорания, че такого то ? А вот фиг.
Так что размер и ТТХ выходящие за пределы сильно влияют на цену.

Зато великий и могучий СССР смог сделать могучий ТНА для РД-170. Это важнее количества камер, потому что ТНА сложнее.

Но в чем-то я с Вами согласен - экономические  выгоды от роста размеров единичного изделия зачастую можно реализовать только в том случае, если можешь потратить большие средства на их разработку. И если размах выполняемой работы настолько велик, что даже большие изделия надо выпускать достаточно массово.
Частной (отнрсительно небольшой) космической фирме на современном, скромном по размеру, рынке космического извоза, такого рода преимущества малодоступны.

[vlad7308]

Василий Ратников пишет:
The most revolutionary thing about the new Falcon 9 is the potential ability to recover the boost stage which is almost three-quarters of the cost of the rocket. © Илон
SpaceX Press Conference September 29 2013

Я ему как то больше доверяю чем тут расчетам про 25% )

Тут нет никакого противоречия.
Если доля 1ст в себестоимости ф9 составляет 75%, то себестоимость повторного пуска может упасть на 20-30%. Все верно.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
Тут нет никакого противоречия.
Если доля 1ст в себестоимости ф9 составляет 75%, то себестоимость повторного пуска может упасть на 20-30%. Все верно.

А если сделать первую ступень еще более дорогой , то себестоимость повторного пуска еще сильнее упадет
Сравнивать надо с дешевой одноразовой ступенью

[Василий Ратников]

Shestoper пишет:
экономическиевыгоды от роста размеров единичного изделия зачастую можно реализовать только в том случае, если можешь потратить большие средства на их разработку. И если размах выполняемой работы настолько велик, что даже большие изделия надо выпускать достаточно массово.

полностью согласен.
И я не хотел опорочить СССР - РД-170 это достижение, я всего лишь хотел продемонстрировать что рост вверх не всегда возможен. И большой двигатель это деньги.

vlad7308 пишет:
Если доля 1ст в себестоимости ф9 составляет 75%, то себестоимость повторного пуска может упасть на 20-30%. Все верно.

я спорил с вот этим
--
Попробуем разделить стоимость запуска на несколько более-менее равных частей.
У меня получается:
25% - стоимость первой ступени
25% - стоимость второй ступени
25% - стоимость интеграции + испытания + страховка
25% - стоимость пусковых услуг
--
Мое мнение что даже если на 1 ступени будет один двигатель, ее стоимость составит от 50% общей цены запуска. (исключая экзотику, 4 ступени, уникальный РБ на фторе ) )

[Leonar]

Плейшнер пишет:
Сравнивать надо с дешевой одноразовой ступенью

Пральна, сравнивать с ракетоснарядом бм21 надо :-)

[Вернер П.]

Leonar пишет:

Плейшнер пишет:
Сравнивать надо с дешевой одноразовой ступенью

Пральна, сравнивать с ракетоснарядом бм21 надо :-)

Маск показывает цифры, дающие наибольший "эффект", Вы бросаетесь в другую крайность
Берем за основу ступень Фалкона, меняем 9 двигателей на 1, выбрасываем ноги, систему управления, газовые рули с баком, решетки с гидросистемой.
Получаем ступень, составляющую не 70% ракеты а 50%. 
пс Ну хрен с ним, прибавим ко второй еще ГО:

25% - стоимость первой ступени 
25% - стоимость второй ступени + ГО
25% - стоимость интеграции + испытания + страховка 
25% - стоимость пусковых услуг 

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
Тут нет никакого противоречия.
Если доля 1ст в себестоимости ф9 составляет 75%, то себестоимость повторного пуска может упасть на 20-30%. Все верно.

А если сделать первую ступень еще более дорогой , то себестоимость повторного пуска еще сильнее упадет    
Сравнивать надо с дешевой одноразовой ступенью

сравнивать можно что угодно с чем угодно
вопрос, с какой целью это делается

[Shestoper]

Alex Degt пишет:

Shestoper пишет:
и применит технологии скоростного электромагнитного транспорта для разгона космических ПН

А как бы это могло выглядеть по вашему?

Погуглите "пусковая петля" или "петля Лофстрома". Тут на форуме тоже есть про неё тема. 
Есть и другие варианты - Яндекс выдаёт целый набор на запрос "безракетное выведение".

[Shestoper]

Плейшнер пишет:
 Маск показывает цифры, дающие наибольший "эффект", Вы бросаетесь в другую крайность    
Берем за основу ступень Фалкона, меняем 9 двигателей на 1, выбрасываем ноги, систему управления, газовые рули с баком, решетки с гидросистемой.
Получаем ступень, составляющую не 70% ракеты а 50%.

Есть ещё "тупые" технологии. Ступень с РДТТ, гибридником или вытеснительным ЖРД вместо насосного. 
Для первой ступени массовое совершенство не так критично, а тяга нужна большая. Не зря в мире так популярны ТТУ.
Впрочем американцы даже кондовые ТТУ Шаттла спасали, и хвастали, что это в 2,5 раза дешевле, чем одноразовые ТТУ. 
Но намного ли это удешевляло запуск Шаттла в целом?

[Artemkad]

Shestoper пишет:
Впрочем американцы даже кондовые ТТУ Шаттла спасали, и хвастали, что это в 2,5 раза дешевле, чем одноразовые ТТУ.
Но намного ли это удешевляло запуск Шаттла в целом?

Американцы "забыли" сообщить что стоимость топлива и его заливки внутри ТТУ дороже железяки самих ТТУ.

[silentpom]

пруфлинк?

[Татарин]

silentpom пишет:
пруфлинк?

Это общеизвестный факт: ускорители "Шаттла" не использовались повторно.

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Впрочем американцы даже кондовые ТТУ Шаттла спасали, и хвастали, что это в 2,5 раза дешевле, чем одноразовые ТТУ.

"хвастали", что на 20% дешевле. в среднем.

ЗЫ не сказал бы, что ТТУ Шаттла "кондовые"

[silentpom]

Татарин пишет:
Это общеизвестный факт: ускорители "Шаттла" не использовались повторно.

а в наса уверены что They are recovered by ships, returned to land, and refurbished for reuse. 

[Искандер]

Плейшнер пишет:
Да, если в сотни раз, то в в этом случае это была бы смена парадигмы. Но какое отношение это имеет к реальности? К Маску и Фалкону?
Откуда сотни? Откуда десятки раз?
Вам же показали что даже если первая ступень Фалкона будет стоить НОЛЬ, то стоимость запуска уменьшится максимум на треть

Профессор, парадигма разами не меряется! 

[Татарин]

silentpom пишет:

Татарин пишет:
Это общеизвестный факт: ускорители "Шаттла" не использовались повторно.

а в наса уверены что They are recovered by ships, returned to land, and refurbished for reuse.

И?


Что толку, если все пуски "Шаттла" были с новыми ТТУ?

[Вернер П.]

Искандер пишет:

Плейшнер пишет:
Да, если в сотни раз, то в в этом случае это была бы смена парадигмы. Но какое отношение это имеет к реальности? К Маску и Фалкону?
Откуда сотни? Откуда десятки раз?
Вам же показали что даже если первая ступень Фалкона будет стоить НОЛЬ, то стоимость запуска уменьшится максимум на треть

Профессор, парадигма разами не меряется!    

Ну да, а кто меряет?  Хотите чтобы Я ему об этом сказал ? 

[silentpom]

Татарин пишет:
Что толку, если все пуски "Шаттла" были с новыми ТТУ?

пруфлинк?
тут описан их жизненный цикл
http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/vehicle/rsrm_srbs.html

[Сергей]

Shestoper пишет:
Впрочем американцы даже кондовые ТТУ Шаттла спасали, и хвастали, что это в 2,5 раза дешевле, чем одноразовые ТТУ.

Вот именно, что хвастали. На повторное использование можно использовать только металл корпуса - обечайку и днища, металл раструба сопла. Может раньше в те времена у них была дорогая сталь, только освоили и надо было отбить затраты, но и при этом цифры очень сомнительные.

[Сергей]

Artemkad пишет:
Американцы "забыли" сообщить что стоимость топлива и его заливки внутри ТТУ дороже железяки самих ТТУ.

А еще нанесение ТЗП, новый эластичный опорный шарнир, привод ПУС, новый сопловой аппарат из КМ и прочие мелочи.