РН Феникс

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Искандер абсолютно правильно повторил мой вывод - Маск меняет парадигму космической деятельности.

Так в чем новая парадигма?
В том что в ЛУЧШЕМ случае стоимость запуска снизится на 10 процентов?

Интересно, что уже сейчас Маск даёт сскидку тем, кто соглашается на использование первой ступени для эксперимента по посадке - 30%.
   
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Искандер абсолютно правильно повторил мой вывод - Маск меняет парадигму космической деятельности.

Так в чем новая парадигма?
В том что в ЛУЧШЕМ случае стоимость запуска снизится на 10 процентов?

Интересно, что уже сейчас Маск даёт сскидку тем, кто соглашается на использование первой ступени для эксперимента по посадке - 30%.
 
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

Наверняка, 30%-скидка - бонус за риск.

[Alex Degt]

Дмитрий В. пишет:
Наверняка, 30%-скидка - бонус за риск.

В чём состоит риск?

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:
Система управления это не только вычислитель, но и весьма дорогие датчики, например инерциальная система или звездные датчики.
Также не забыть про телеметрию и возможно командную радиолинию

Вот-вот, и сколько раз используется всё это великолепие в одноразовой ракете?

У Фалкона все это великолепие находится на второй ступени

А первая ступень садится на баржу именем Святого Маска?

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:
Система управления это не только вычислитель, но и весьма дорогие датчики, например инерциальная система или звездные датчики.
Также не забыть про телеметрию и возможно командную радиолинию

Вот-вот, и сколько раз используется всё это великолепие в одноразовой ракете?

У Фалкона все это великолепие находится на второй ступени

А первая ступень садится на баржу именем Святого Маска?

На первой ступени находится "великолепие №2", задачей которого является посадка, основная СУ естественно на второй ступени

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

У меня одна знакомая работает в модном бутике, так говорит что там частенько  продают товар ниже себестоимости и это выгодно. Рассказать как?

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас, а человека, вероятно, - во многие десятки . Это реальная смена парадигмы.

Да, если в сотни раз, то в в этом случае это была бы смена парадигмы. Но какое отношение это имеет к реальности? К Маску и Фалкону?
Откуда сотни? Откуда десятки раз?
Вам же показали что даже если первая ступень Фалкона будет стоить НОЛЬ, то стоимость запуска уменьшится максимум на треть

Максимум на треть - это если не изменится больше ничего. А оно изменится, если не на существующих космодромах, то на космодроме Маска в Техасе, а потом и существующие никуда не денутся...

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет: 

Да, если в сотни раз, то в в этом случае это была бы смена парадигмы. Но какое отношение это имеет к реальности? К Маску и Фалкону?
Откуда сотни? Откуда десятки раз?
Вам же показали что даже если первая ступень Фалкона будет стоить НОЛЬ, то стоимость запуска уменьшится максимум на треть

Максимум на треть - это если не изменится больше ничего.

Нет, максимум на треть - это не "если ничего не изменится", а при стоимости ступени  НОЛЬ.    

Валерий Жилинский пишет:
А оно изменится, если не на существующих космодромах, то на космодроме Маска в Техасе, а потом и существующие никуда не денутся...

Уважаю чувства верующих. (Про изменившуюся парадигму кстати тоже сюда же.)

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:

Валерий Жилинский пишет:
 
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас, а человека, вероятно, - во многие десятки. Это реальная смена парадигмы.

Почти все агрегаты современных самолётов имеют рабочий ресурс, измеряемый в тысячах часов. Часто только покрышки шасси меняют.
Сделать ЖРД с таким ресурсом сейчас не более реально, чем материал для тросса космического лифта.
На современном технологическом уровне многоразовые ракетные носители снизят цену выведения максимум на десятки процентов. Патамушта низкий ресурс систем (особенно двигателей), стоимость межполетного обслуживания.

И все это было выяснено задолго до прихода Маска в космонатику.

Так что его многоразовая ступень - это интересное и полезное для его фирмы достижение, но ни разу не эпохальный прорыв.

Уважаемый Shestoper, благодарю вас за развёрнутый ответ. Только вот длительность работы ЖРД за время запуска редко превышает 10 минут (да, я немного утрирую). Так что если удастся сделать двигатель с ресурсом 20 часов. то этого ресурса должно хватить на 100 запусков. Правда, неплохо?

Дальше приходит время организационных решений. Предположим таких:
Назначаем этому двигателю ресурс первой категории (пилотируемых полётов) - до 30.
Ресурс полётов второй категории (с уникальной ПН) - до 80 полётов.
Ресурс полётов третьей категории (для доставки топлива) - 300 полётов
 
И пускаем его "в сторону моря", отслеживая отсутствие судов в местах возможного падения, до естественного исчерпания ресурса - угрозы падения ракеты с топливом и её подрыва в полёте. Танкер, конечно, жалко, но...
 
И производим таким образом перманентные ресурсные испытания двигателя, не забывая отслеживать телеметрию при каждом пуске, чтобы не пропустить зарождающуюся неисправность.

Shestoper пишет:
Вот если он не бросит своим Гиперлупом заниматься и когда-нибудь доведет до ума, и применит технологии скоростного электромагнитного транспорта для разгона космических ПН - вот это будет смена парадигмы.
Но такое одному Маску никак не потянуть. Нужны суммы инвестиций на порядок больше, чем располагаемые Маском.
На Земле интерес к электромагнитным перевозкам могут проявлять богатые государства с большим населением (скажем трасса Пекин-Москва-Берлин).
А доставка 1 кг космических грузов таким революционным способом снизится в десятки раз только в том случае, если общий грузопоток возрастет в десятки раз.
Например когда технологи допилят массовое дешевое производство радиационно-стойких СБ, проект космической энергетики потянут опять же либо крупнейшие государства, либо объединение крупнейших корпораций (впрочем они так тесно срослись с государственными аппаратами, что их сложно разделить).
Настолько радикальные изменения требуют решения определённых технических проблем, больших экономических средств и политической воли.
Маск, если и доживет до реализации такого проекта, будет только одной из мелких сошек.

Это, конечно, интересно, но не для Маска, а для остальных не сейчас.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Leonar пишет:

Плейшнер пишет:
Сравнивать надо с дешевой одноразовой ступенью

Пральна, сравнивать с ракетоснарядом бм21 надо :-)

Маск показывает цифры, дающие наибольший "эффект", Вы бросаетесь в другую крайность    
Берем за основу ступень Фалкона, меняем 9 двигателей на 1, выбрасываем ноги, систему управления, газовые рули с баком, решетки с гидросистемой.
Получаем ступень, составляющую не 70% ракеты а 50%.
пс Ну хрен с ним, прибавим ко второй еще ГО:

25% - стоимость первой ступени
25% - стоимость второй ступени + ГО
25% - стоимость интеграции + испытания + страховка
25% - стоимость пусковых услуг

Практика - мерило теории. А практика такова, что, как сказал на заседании Госдумы в 2012 году Поповкин, уже тогда на Ангару было потрачено 160 миллиардов рублей - больше пяти миллиардов долларов.
   
Вот сначала сделайте новую ракету на доходы от запусков Ангары, как это делает Маск - тогда и приходите.

[Дмитрий В.]

Alex Degt пишет:

Дмитрий В. пишет:
Наверняка, 30%-скидка - бонус за риск.

В чём состоит риск?

В возможном "кирдыке" б/у-ступени

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский   пишет:

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Искандер абсолютно правильно повторил мой вывод - Маск меняет парадигму космической деятельности.

Так в чем новая парадигма?
В том что в ЛУЧШЕМ случае стоимость запуска снизится на 10 процентов?

Интересно, что уже сейчас Маск даёт сскидку тем, кто соглашается на использование первой ступени для эксперимента по посадке - 30%.
 
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

Наверняка, 30%-скидка - бонус за риск.

Возможно. Но скорее - привлечение клиентов. Но дело не в этом.
   
Уважаемый Плейшнер утверждает, что максимальное снижение стоимости будет 10%, а уже сейчас мы наблюдаем 30%...
   

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

У меня одна знакомая работает в модном бутике, так говорит что там частенько  продают товар ниже себестоимости и это выгодно. Рассказать как?

Расскажите. Как это делается в бутике - я знаю. А вы расскажите, как и почему это делается в ракетно-космической индустрии.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:

Да, если в сотни раз, то в в этом случае это была бы смена парадигмы. Но какое отношение это имеет к реальности? К Маску и Фалкону?
Откуда сотни? Откуда десятки раз?
Вам же показали что даже если первая ступень Фалкона будет стоить НОЛЬ, то стоимость запуска уменьшится максимум на треть

Максимум на треть - это если не изменится больше ничего.

Нет, максимум на треть - это не "если ничего не изменится", а при стоимости ступени НОЛЬ.    

Хотите сказать, что сейчас цена ступени у Маска - величина отрицательная?
   
Ну и кто из нас в этом случае истинно верующий?

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Искандер абсолютно правильно повторил мой вывод - Маск меняет парадигму космической деятельности.

Так в чем новая парадигма?
В том что в ЛУЧШЕМ случае стоимость запуска снизится на 10 процентов?

Интересно, что уже сейчас Маск даёт сскидку тем, кто соглашается на использование первой ступени для эксперимента по посадке - 30%.
 
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

Наверняка, 30%-скидка - бонус за риск.

Возможно. Но скорее - привлечение клиентов. Но дело не в этом.
 
Уважаемый Плейшнер утверждает, что максимальное снижение стоимости будет 10%, а уже сейчас мы наблюдаем 30%...
 

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

У меня одна знакомая работает в модном бутике, так говорит что там частенько продают товар ниже себестоимости и это выгодно. Рассказать как?  

Расскажите. Как это делается в бутике - я знаю. А вы расскажите, как и почему это делается в ракетно-космической индустрии.

Не стоит путать демпинг с божьей благодатью. Никто, включая Маска не знает:
- фактических затрат на РВР (это можно выяснить только эмпирически)
- насколько надежно будут работать б/у двигатели.
Свои оценки снижения стоимости за счет повторного использования Маск, если верить публикациям в НК, делал на уровне прикидок чего-то там к носу, исходя из предположений, что стоимость РВР составит порядка 1%, емнип, от стоимости пуска.

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Возможно. Но скорее - привлечение клиентов. Но дело не в этом.
 
Уважаемый Плейшнер утверждает, что максимальное снижение стоимости будет 10%, а уже сейчас мы наблюдаем 30%...

Это где я такое  утверждал? Я утверждал что такое будет В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, потому как даже в случае нулевой стоимости ступени можно ожидать снижения на 30%, а стоимость будет далеко не нулевой. Технологичная "одноразовая зажигалка" выйдет дешевле.

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Практика - мерило теории. А практика такова, что, как сказал на заседании Госдумы в 2012 году Поповкин, уже тогда на Ангару было потрачено 160 миллиардов рублей - больше пяти миллиардов долларов.

К чему этот сумбур?

Валерий Жилинский пишет:
Вот сначала сделайте новую ракету на доходы от запусков Ангары, как это делает Маск - тогда и приходите.

Вы меня выгоняете чтоли?

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет: 

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Но сейчас он только в начале пути, а уже 30% а не 10% о которых говорите вы...

У меня одна знакомая работает в модном бутике, так говорит что там частенько продают товар ниже себестоимости и это выгодно. Рассказать как?  

 Как это делается в бутике - я знаю. 

Валерий Жилинский пишет:
Хотите сказать, что сейчас цена ступени у Маска - величина отрицательная?

Ну вот. А говорите знаете. Может быть он и на 40 скинет и останется в плюсе, и безо всякой многоразовости.

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет: 

Плейшнер пишет:
У меня одна знакомая работает в модном бутике, так говорит что там частенько продают товар ниже себестоимости и это выгодно. Рассказать как? 

Расскажите.

Так и быть, расскажу.
Закупили 3 кошелька по 100 за штуку. Затратили 300.
Первый кошелек продали за 300, остальные 2 уже ваши.
Второй продали за 200, это уже прибыль.
Чтобы побыстрее избавиться от третьего, и выставить новую коллекцию, третий могут продать и за 50.

Покупатель видит только цену продажи:  300, 200, 50. Какой вывод он может сделать?

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:

Shestoper пишет:

Валерий Жилинский пишет:
 
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас, а человека, вероятно, - во многие десятки. Это реальная смена парадигмы.

Почти все агрегаты современных самолётов имеют рабочий ресурс, измеряемый в тысячах часов. Часто только покрышки шасси меняют.
Сделать ЖРД с таким ресурсом сейчас не более реально, чем материал для тросса космического лифта.
На современном технологическом уровне многоразовые ракетные носители снизят цену выведения максимум на десятки процентов. Патамушта низкий ресурс систем (особенно двигателей), стоимость межполетного обслуживания.

И все это было выяснено задолго до прихода Маска в космонатику.

Так что его многоразовая ступень - это интересное и полезное для его фирмы достижение, но ни разу не эпохальный прорыв.

Уважаемый Shestoper, благодарю вас за развёрнутый ответ. Только вот длительность работы ЖРД за время запуска редко превышает 10 минут (да, я немного утрирую). Так что если удастся сделать двигатель с ресурсом 20 часов. то этого ресурса должно хватить на 100 запусков. Правда, неплохо?

Дальше приходит время организационных решений. Предположим таких:
Назначаем этому двигателю ресурс первой категории (пилотируемых полётов) - до 30.
Ресурс полётов второй категории (с уникальной ПН) - до 80 полётов.
Ресурс полётов третьей категории (для доставки топлива) - 300 полётов
 
И пускаем его "в сторону моря", отслеживая отсутствие судов в местах возможного падения, до естественного исчерпания ресурса - угрозы падения ракеты с топливом и её подрыва в полёте. Танкер, конечно, жалко, но...
 
И производим таким образом перманентные ресурсные испытания двигателя, не забывая отслеживать телеметрию при каждом пуске, чтобы не пропустить зарождающуюся неисправность

Ресурс 20 часов - пока многовато. Вот на 2 часа можно рассчитывать,  если параметры двигателя не очень напряженные. Если в ТНА не очень высоки температура и давление газов и механические нагрузки на подвижные детали.
Далее, по крайней мере перед пилотируемым полетом необходимо проводить прожиг двигателя на стенде по полной программе полёта. Желательно это делать и перед беспилотным пусками, если ПН ценная.
Потом, средства спасения ступеней отнимают массу у ПН. Увеличение сухой массы первой ступени на 1 кг уменьшает ПН примерно на 200 грамм. А для второй ступени - уже один к одному.
Поэтому полностью многоразовый вариант Энергии (был такой проект) выводил бы только 40 тонн - в 2,5 раза меньше одноразовой Энергии. 
А ведь увеличение стартовой массы увеличивает стоимость носителя.

Ну и есть такие статьи расхода в предстариовой подготовке носителя, которые одинаковы для одноразовых и многоразовых. Они никуда не денутся.

Если все эти факторы просуммировать, в лучшем случае получим снижение стоимости выведения многоразовыми системами раза в 2. Ну в 3. 
Возможно будет достигнуто удешевление в 3-5 раз, если многоразовость скрестить с технологиями "глупого носителя" с примитивными двигателями. Правда у таких носителей и в одноразовой варианте малый мю ПН из-за плохого массового совершенства и низкого удельного импульса. Со средствами спасения ступеней они буду порядка 1% выводить.
Но снижения в десятки раз стоимости выведения в ближайшие десятилетия на основе ракетной техники явно не добиться.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Практика - мерило теории. А практика такова, что, как сказал на заседании Госдумы в 2012 году Поповкин, уже тогда на Ангару было потрачено 160 миллиардов рублей - больше пяти миллиардов долларов.

К чему этот сумбур?

Увы, это не сумбур. Просто люди,которые потратили на Ангару пять миллиардов долларов (и при этом Ангара не летает), утверждают, что это не возможно. А Маск, потративший на первую версию Фалькона-9, вместе с двумя испытательными полётами 440 миллионов - что возможно.
Кого бы вы слушали, если бы знали, что у Маска летает (и садится) уже третья версия ракеты?

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Вот сначала сделайте новую ракету на доходы от запусков Ангары, как это делает Маск - тогда и приходите.

Вы меня выгоняете чтоли?  

Нет, не выгоняю. Объявляю свои критерии.