РН Феникс

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Кого бы вы слушали, если бы знали, что у Маска летает (и садится) уже третья версия ракеты?

Вас    

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
Возможно. Но скорее - привлечение клиентов. Но дело не в этом.
 
Уважаемый Плейшнер утверждает, что максимальное снижение стоимости  будет  10%, а уже сейчас мы наблюдаем 30%...

Это где я такое  утверждал? Я утверждал что такое будет В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, потому как даже в случае нулевой стоимости ступени можно ожидать снижения на 30%, а стоимость будет далеко не нулевой. Технологичная "одноразовая зажигалка" выйдет дешевле.

Уважаемый Плейшнер, с великим прискорбием сообщаю вам, что ваше, выраженное в этом сообщении, мнение, не соответствует наблюдаемой мною действительности.

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Увы, это не сумбур. Просто люди,которые потратили на Ангару пять миллиардов долларов (и при этом Ангара не летает), утверждают, что это не возможно. А Маск, потративший на первую версию Фалькона-9, вместе с двумя испытательными полётами 440 миллионов - что возможно.

Маск делает своё дело. Я разве против? Наоборот.
Я против восторженных идиотов, усмотревших в его деятельности смену парадигмы и тысячекратные удешевления

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Кого бы вы слушали, если бы знали, что у Маска летает (и садится) уже третья версия ракеты?

Вас    

Вряд ли. Я бы, на вашем месте, прислушался к Маску, и критически проанализировал свои доводы.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Увы, это не сумбур. Просто люди,которые потратили на Ангару пять миллиардов долларов (и при этом Ангара не летает), утверждают, что это не возможно. А Маск, потративший на первую версию Фалькона-9, вместе с двумя испытательными полётами 440 миллионов - что возможно.

Маск делает своё дело. Я разве против? Наоборот.
Я против восторженных идиотов, усмотревших в его деятельности смену парадигмы и тысячекратные удешевления

Пальцем покажите про тысячекратное удешевление.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:
У меня одна знакомая работает в модном бутике, так говорит что там частенько продают товар ниже себестоимости и это выгодно. Рассказать как?

Расскажите.

Так и быть, расскажу.
Закупили 3 кошелька по 100 за штуку. Затратили 300.
Первый кошелек продали за 300, остальные 2 уже ваши.
Второй продали за 200, это уже прибыль.
Чтобы побыстрее избавиться от третьего, и выставить новую коллекцию, третий могут продать и за 50.

Покупатель видит только цену продажи: 300, 200, 50. Какой вывод он может сделать?

Повторяю, как это работает в бутиках я знаю, вариантов больше, чем один.
   
А вот как вы это сделаете в реалиях ракетно-космической индустрии и наличия национальных производств?

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Пальцем покажите про тысячекратное удешевление.

Валерий Жилинский пишет: 
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас, а человека, вероятно, - во многие десятки . Это реальная смена парадигмы

Вот. Можете считать что 9 сотен округлил до 1000, было бы странно если бы я эту чушь запомнил дословно.

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет: 

Плейшнер пишет: 
Так и быть, расскажу.
Закупили 3 кошелька по 100 за штуку. Затратили 300.
Первый кошелек продали за 300, остальные 2 уже ваши.
Второй продали за 200, это уже прибыль.
Чтобы побыстрее избавиться от третьего, и выставить новую коллекцию, третий могут продать и за 50.

Покупатель видит только цену продажи: 300, 200, 50. Какой вывод он может сделать?

Повторяю, как это работает в бутиках я знаю, вариантов больше, чем один.

А вот как вы это сделаете в реалиях ракетно-космической индустрии и наличия национальных производств?

Так Вы на вопрос ответьте, в контексте нашего разговора.
Продавая за 50, продавец делает скидку более 80 %, но получает прибыль.
А ответ такой - чтобы из видимой цены можно было сделать выводы, надо знать себестоимость.

[Artemkad]

Валерий Жилинский пишет:
А вот как вы это сделаете в реалиях ракетно-космической индустрии и наличия национальных производств?

Государству (для МКС или военных) выставлять стоимость на 40% больше рентабельности, а на коммерческие запуски на 20% меньше. Пока государство делает гарантированные закупки, цена коммерческих запусков будет дешевой и компания будет в прибыли.

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:
Полагаю, Вы всё в кучу свалили. Ибо случаю с МБО в Куру, Сканэкс и Даурией совершенно разные. В последнем случае проблемы для них создало вообще другое гос-во, не Россия, если что.

Если я начну учить вас, начиная со школы, то меня забанят. Если юрист не понимает, что такое "рейдерский захват с использованием административного ресурса", то он, скорее всего,просто ничего видеть не хочет. Лечится, и вполне успешно, с помощью гильотины.

Так и не понял, о каком конкретно случае идёт речь. Просто как юрист я вынужден опирать на формулировки, прописанные в законах, а не на житейские представления о справедливости. Если о Сканэксе, то это никакое не рейдерство. Максимум - ст. 179 УК РФ, принуждение к совершению сделки. И то, надо доказать.

[avmich]

Раз уж мы тут отошли от темы, то расскажу своё мнение, как инженера, о влиянии многоразовости на стоимость.

Классическая ракета - от задумки до запуска - имеет много статей расходов. Сначала надо разработать, что включает в свою очередь много разных видов затрат. Затем ракету надо изготовить, перевезти, заправить, запустить - и это не считая, например, затрат на продажу услуги или на интеграцию ПН с ракетой.

Однако не все затраты одинаковы. Например, разработка ракеты делается один раз - если мы ракету довели до достаточно работающего вида, мы можем перестать расходовать ресурсы на конструкторскую поддержку. Конечно, при этом подразумевается, что мы всегда можем полагаться на существующие материально- (чтобы правильная марка алюминия была доступна) технические (чтобы правильный вид станка существовал) и людские (чтобы участники были способны делать или научиться делать необходимые действия) ресурсы, но эти факторы меняются сравнительно медленно, а при соответствующих усилиях разработчиков зависимость от них ещё снижается.

Изготовление ракеты может исполняться - и, соответственно, стоить - по-разному. Показательны, например, мнения молодых инженеров, изучающих двигатели F-1 лунного Сатурна (хорошая статья здесь уже приводилась) - о том, что они бы изготавливали те же детали другими технологическими методами. Поэтому сегодня, при существующем уровне автоматизации, можно говорить о способе изготовления ракеты методом "безлюдного производства", "тёмного завода" (как там lights off manufacturing переводится?), когда затраты уходят на исходные материалы, энергию и сравнительно медленную амортизацию достаточно универсального оборудования. Просто-таки мечта Хрущева о штамповании ракет как сосисок , которую, похоже, до некоторой степени реализовывает сегодня СпейсЭкс.

Доставка ракеты до места старта тоже может оптимизироваться - как средствами перевозок, так и минимизацией необходимых транспортировок, скажем, построив завод на космодроме - или даже космодром при заводе. В любом случае сейчас это хорошо прогнозируемые затраты, имеющие тенденцию к оптимизации.

Заправку ракеты топливом мешает оптимизировать закон сохранения энергии - но имея эту энергию в достаточном количестве при достаточно низких ценах, можно иметь компоненты топлива по соответствующей цене. Тут дело не в том, что сегодня этого нет - а в том, что в ракетах это сегодня далеко не на первом месте важности.

Запуск ракеты - тоже процесс автоматизируемый, иллюстрируемый сегодня примерами запуска многих ракет. Зенит на Морском Старте, скажем, хороший пример.

Таким образом, можно оптимизировать все затраты, и постепенно довести стоимость полётов в космос до низких значений - вроде бы сколь угодно близко к нулю.

Но это - в пределе. Какие у нас затраты сегодня, что мы можем экономить в ближайшее время, переходя на многоразовые первые ступени?

Многоразовые ЖРД существуют уже лет 50. Дельта-Клипер летал на водородниках повторно. Вообще, у RL-10 в самом горячем месте нагрев материала (не рабочего тела) был каким-то смешным - не помню сколько, но существенно ниже, например, 800 Цельсия - при таких температурах можно начинать говорить о ресурсах ЖРД, похожих на ресурсы авиационных ВРД.

При посадках а-ля Дельта-Клипер и Фалькон-9-с-опорами нагрузки на баки первой ступени относительно невелики, по величине и направлению механических нагрузок и по нагреву. Их ресурс тоже можно планировать на многие часы полётов, как это делается у авиалайнеров. Баки и двигатели - основные нагружаемые части ракеты, СУ обычно имеет гораздо больший ресурс.

Топливо на сегодня меняется мало по цене, затраты на запуск определяются в значительной степени при разработке ракеты, то же касается транспортировки. Последняя - для первых ступеней - может быть сравнительно небольшой, если первые ступени приземляются географически недалеко от старта.

Таким образом, при снижении нагрузки на двигатели, аккуратной посадке с точки зрения нагрузок на баки, близости к месту повторного использования затраты на запуск снижаются примерно на стоимость изготовления первой ступени. Так происходит, если первая ступень используется достаточно много раз, если межполётные проверки и наладки - как это имеет место в авиации - составляют небольшую часть исходной стоимости ступени, если транспортировка достаточно недорога - то есть, если дополнительные затраты, связанные с повторным использованием, невелики.

Как сегодня это может повлиять на общую стоимость запусков?

Традиционно в первую очередь стараются уменьшать наибольшие статьи расходов. Если ракету будет дорого разрабатывать - и эта большая стоимость разработки, даже размазанная на, скажем, 100 запусков всё равно окажется достаточно большой - то придётся удешевлять разработку, с помощью автоматизации ли, с помощью ли упрощения принятых решений и т.п. Если изготовление ступени достаточно велико - придётся фокусироваться на этом. Сегодня, правда, эти две статьи для "обычных" ракет нечасто упоминают в качестве основных источников затрат при многоразовом использовании. Чаще речь идёт о межполётном обслуживании, малом ресурсе, эксплуатационных расходах при запуске. По этим пунктам, однако, есть примеры снижения их затратности.

Итого, для двухступенчатых ракет, считая сравнительный масштаб ступеней, скажем, 1 к 4 в качестве грубой оценки их сравнительной стоимости изготовления, можно, по схеме Элона Маска, стремиться к снижению стоимости запуска впятеро - в пренебрежении затратами на разработку, транспортировку, заправку, обслуживание, которые вроде бы для сегодняшних ракет невелики по сравнению с затратами на изготовление ступеней. Конечно, такой пятикратный выигрыш сложно будет получить в первых же полётах, но при доведении системы "до ума" можно к этому стремиться. Мешать будет снижение стоимости изготовления ступени - в связи с ростом автоматизации - что будет мешать пренебрегать остальными затратами по сравнению с этой стоимостью изготовления. Однако основная задача - снижение стоимости доступа в космос - при этом будет решаться ещё лучше.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Пальцем покажите про тысячекратное удешевление.

Валерий Жилинский пишет:
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас , а человека, вероятно, - во многие десятки . Это реальная смена парадигмы

Вот. Можете считать что 9 сотен округлил до 1000, было бы странно если бы я эту чушь запомнил дословно.

Лёгким движением руки десятки и сотни превращаются в тысячи, а потом объявляются чушью,  недостойной даже обсуждения...
   
Собственно, Плейшнер, в этом и есть ваша проблема. Вы так и будете самовлюблённо токовать на ветке?

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:
Так и быть, расскажу.
Закупили 3 кошелька по 100 за штуку. Затратили 300.
Первый кошелек продали за 300, остальные 2 уже ваши.
Второй продали за 200, это уже прибыль.
Чтобы побыстрее избавиться от третьего, и выставить новую коллекцию, третий могут продать и за 50.

 Покупатель видит только цену продажи: 300, 200, 50. Какой вывод он может сделать?

Повторяю, как это работает в бутиках я знаю, вариантов больше, чем один.

А вот как вы это сделаете в реалиях ракетно-космической индустрии и наличия национальных производств?

Так Вы на вопрос ответьте, в контексте нашего разговора.
Продавая за 50, продавец делает скидку более 80 %, но получает прибыль.
А ответ такой - чтобы из видимой цены можно было сделать выводы, надо знать себестоимость.

Зачем мне выводы покупателя в бутике? Покупатель в бутике видит тот уникальный кошелек, который он хочет купить, и которого нет у соседей, скажем, по цене 150. У нас ситуация другая - предложения конкурентов на столе, покупатель к этому продавцу ничем не привязан.

[Вернер П.]

avmich пишет:
Чаще речь идёт о межполётном обслуживании, малом ресурсе, эксплуатационных расходах при запуске. По этим пунктам, однако, есть примеры снижения их затратности.

avmich пишет:
- в пренебрежении затратами на разработку, транспортировку, заправку, обслуживание, которые вроде бы для сегодняшних ракет невелики по сравнению с затратами на изготовление ступеней.

Наоборот, тенденция совершенно обратная. 
Доля различных операций, требующих ручного труда будет все время возрастать в стоимости доли ракеты. 
А стоимость изготовления "железа" на автоматических линиях будет неуклонно снижаться.

И например, такая вроде простая операция как " приварить башмаки к палубе", в итоге может стоить дороже чем изготовление всех 9 роторов ТНА на автоматической линии.

[Валерий Жилинский]

Artemkad пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
А вот как вы это сделаете в реалиях ракетно-космической индустрии и наличия национальных производств?

Государству (для МКС или военных) выставлять стоимость на 40% больше рентабельности, а на коммерческие запуски на 20% меньше. Пока государство делает гарантированные закупки, цена коммерческих запусков будет дешевой и компания будет в прибыли.

И объёма этой прибыли фирме вполне хватит для разработки нового двигателя и ракеты, строительства нового космодрома и строительства или приобретения спутникового завода?
   
Сколько там гарантированных государством пусков в год? А сколько в этом году фирма запусков произвести планирует? Да и государство пуск оплачивает только после запуска...

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Лёгким движением руки десятки и сотни превращаются в тысячи, а потом объявляются чушью,недостойной даже обсуждения...

Да никакой разницы, если речь может идти о единицах-десятках процентов, а Вы оперируете сотнями раз, то это все равно чушь (хоть миллионами)

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет: 

Так Вы на вопрос ответьте, в контексте нашего разговора.
Продавая за 50, продавец делает скидку более 80 %, но получает прибыль.
А ответ такой - чтобы из видимой цены можно было сделать выводы, надо знать себестоимость.

Зачем мне выводы покупателя в бутике? Покупатель в бутике видит тот уникальный кошелек, который он хочет купить, и которого нет у соседей, скажем, по цене 150. У нас ситуация другая - предложения конкурентов на столе, покупатель к этому продавцу ничем не привязан.

Затем, что, ОТКУДА Вы взяли, что скидка 30% у Маска объясняется именно возможностью многоразовости?

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Собственно, Плейшнер, в этом и есть ваша проблема. Вы так и будете самовлюблённо токовать на ветке?

Оценка спорная. Но я понимаю, что Вам бы хотелось, чтобы тут все самозабвенно слушали ваши бредни про парадигму. Но, к счастью, тут таких мало.

[avmich]

Плейшнер пишет:

avmich пишет:
Чаще речь идёт о межполётном обслуживании, малом ресурсе, эксплуатационных расходах при запуске. По этим пунктам, однако, есть примеры снижения их затратности.

avmich пишет:
- в пренебрежении затратами на разработку, транспортировку, заправку, обслуживание, которые вроде бы для сегодняшних ракет невелики по сравнению с затратами на изготовление ступеней.

Наоборот, тенденция совершенно обратная.
Доля различных операций, требующих ручного труда будет все время возрастать в стоимости доли ракеты.
А стоимость изготовления "железа" на автоматических линиях будет неуклонно снижаться.

И например, такая вроде простая операция как " приварить башмаки к палубе", в итоге может стоить дороже чем изготовление всех 9 роторов ТНА на автоматической линии.

> Доля различных операций, требующих ручного труда будет все время возрастать в стоимости доли ракеты.
А стоимость изготовления "железа" на автоматических линиях будет неуклонно снижаться.

То, что автоматизированные операции будут продолжать удешевляться, согласен. А вот то, что ручные операции будут занимать всё большую долю в стоимости ракеты - нет, потому что эти ручные операции тоже будут автоматизироваться - или просто исключаться при перепроектировании, и именно из соображений стоимости. В технологиях воспроизводства баков, двигателей, СУ возможности автоматизации велики, и нельзя найти такие ручные операции, без которых никак не обойтись.

Вопрос не в том, что будет автоматизировано, а что нет. Вопрос в том, в каком порядке удобнее всего проводить эту автоматизацию, чтобы как можно раньше получать выгоду при возможно меньших затратах.

[Сергей Капустин]

тут писали что шевроле (вроде) отказалось от автоматизированной линии на заводе в пользу ручной сборки. Ибо мелкосерийную продукцию с каждый раз вносимыми изменениями  так делать дешевле. так что тут вопрос не в том, можно или нет автоматизировать.