РН Феникс

[avmich]

Сергей Капустин пишет:
тут писали что шевроле (вроде) отказалось от автоматизированной линии на заводе в пользу ручной сборки. Ибо мелкосерийную продукцию с каждый раз вносимыми изменениями так делать дешевле. так что тут вопрос не в том, можно или нет автоматизировать.

Такое тоже бывает. Много разных факторов - где-то нужна адаптивная мелкосерийность, и заказчик готов платить за уникальность; в ракетах, думаю, больше функционал интересует. Но ПН тоже меняется, может быть выгодно ракету под ПН делать. Роботы тоже на месте не стоят и становятся более гибкими.

Плейшнер, Вы, вероятно, хотели бы упомянуть межполётные проверки в качестве примера существенно ручных операций. Мне такие проверки кажутся кандидатами на оптимизацию по авиационному опыту - каждый самолёт тоже проверяется перед каждым полётом, но стоимость таких проверок и настроек по сравнению со стоимостью самолёта невелики. Конечно, за срок службы самолёта стоимость проверок накапливается, но нам пока ещё далеко до использования одной и той же первой ступени в течении десятков лет, скажем, еженедельно. Впрочем, и до стоимости проверки как в авиации тоже далеко. Но можно говорить об автоматизации и там.

[Михаил Михайлов]

Shestoper пишет:
снижения в десятки раз стоимости выведения в ближайшие десятилетия на основе ракетной техники явно не добиться.

Именно так. И от этого никуда не денешься.

[Михаил Михайлов]

Imho, тему видимо следует переименовать в "РН falcon от Маска."

[Leonar]

Михаил Михайлов пишет:
Imho, тему видимо следует переименовать в "РН falcon от Маска."

Вывод?
Размерность Феникса, как элемент стк должен быть не меньше флакона :-)

[Alex Degt]

Михаил Михайлов пишет:
Imho, тему видимо следует переименовать в "РН falcon от Маска."

Нет, лучше академическое название - "Технологии 60-х как наивысшее достижение ракетной техники США. Фалькон в свете виртуальной реальности"

[silentpom]

когда этот дурачок прочитает, какие на самом деле были технологии в 60ые?

[Искандер]

Вы кончайте упоминать тролля в суе.
Во-первых, оно того не стоит.
Во-вторых, кормите.
И так весь форум флудом загажен.

[Artemkad]

Валерий Жилинский пишет:

Artemkad пишет:
Государству (для МКС или военных) выставлять стоимость на 40% больше рентабельности, а на коммерческие запуски на 20% меньше. Пока государство делает гарантированные закупки, цена коммерческих запусков будет дешевой и компания будет в прибыли.

И объёма этой прибыли фирме вполне хватит для разработки нового двигателя и ракеты, строительства нового космодрома и строительства или приобретения спутникового завода?
 

Конечно хватит. Берет кредит, выпускает акции и на полученные деньги строит и разрабатывает. В цивилизованном мире никто без необходимости свои деньги в развитие, если есть возможность привлечь чужие деньги, не вкладывает. Имея десятки миллионов прибыли на каждом госзаказе он вполне может себе позволить платить проценты. К примеру на военных заказах цена вывода под 100$ млн., миссии с Драгоном больше 130$ млн.. Даже если на коммерческих запусках он будет запускать по себестоимости железа, он будет в большой прибыли.

[Искандер]

Кстати о птичке...
Феникс пока под вопросом. Не понятно что и какое будет. Вместо оффтопа о Фалконе может ещё у кого какие идеи есть?
Насколько я отслеживаю сейчас два официальных "кандидата" - С-5 и newЗенит на стероидах с возможным водородом. Предлагался также многоразовый вариант на метане с вертикальной посадкой первой ступени и парашют с подхватом на второй в пределах 400т.
Что ещё?

[silentpom]

жаль не увидим зенит с ТТУ

[Alex Degt]

silentpom пишет:
когда этот дурачок прочитает, какие на самом деле были технологии в 60ые?

Ну Вы уж просветите, "будте так добры" (с)

[Alex Degt]

silentpom пишет:
жаль не увидим зенит с ТТУ

Ой, а зачем Вам ТТУ? Для снижения ПН?

[silentpom]

внимательно смотрите на атлас. там все плюшки за счет ТТУ, в остальном довольно посредственное изделие

[silentpom]

Alex Degt пишет:
Ну Вы уж просветите, "будте так добры" (с)

уже просвещал, толку то? найдите данные по первой ступени сатурн-1 и по фалкону-9, сравните.

[garg]

Мне вот чисто интересно. Какой такой арифметикой пользуются восторженные до умопомрачения хомячки, что у них пуск удешевляется в сотни!!! раз? Давайте посчитаем все с человеческой математикой, но розовыми влажными мечтами
Чисто 3 пункта посчитаем:
1)Стоимость заправки - 0,5-1 %. Многоразовая ракета на ту же ПН тратит в 2-2,5 раза больше. Или во столько же выводит меньше. Это 1-2,5% от пуска.
2)Амортизация изделия -на 500 полетов - 0,2%, Но сама она уже в раза 2 дороже это 0,4 %. А Даже Маск не обещал пускать ракеты больше 40 раз без кап ремонта. Это наверно уже 30-50% стоимости ракеты.
Итого вряд ли на разовое изготовление больше 100 пусков выйдет. Итого 2% -ракета  как помним больше и дороже потому и не 1%.
3) Обслуживание, прибыль, зарплаты. Это все не за фантики делается. Это работа 4000 Работников пустотников на данный момент в перспективе могут обеспечить 20 пусков в год, за среднюю зарплату 5000 бакинских. Допустим они смогут тем же составом пускать в 10 раз больше (фантастика. но допустим, хотя им уже приходится расширятся дальше и скоро бкдет 5-6 тыщ, но возьмем консервативные цифры) это - 4000 * 5000*12 = 240 млн при 1-разовом режиме 240/(60*20) = 20% и многоразовом 20%/10 = 2%
И по скольку базовое производство допустим тоже самое - то львиная доля работников переходит в обслуживание, так что противоречий тут нет.

Итого: 2%+2%+2% = 6% это минимальная фэнтезийная  себестоимость пуска. Груза без страховок, кораблей и проч. Итого цена упадет максимум в 16 раз. Это даже не десятки, не сотни. И это без аренды космодромов, станций слежения и проч гос. инфраструктуры. 

[Искандер]

Дорогой Гарг, для подтверждения правильности концепции достаточно снижения стоимости вывода в 2 раза, а если в 3 так это "ваще".
И это вполне достижимо при кратности использования несколько десятков раз в т.ч. второй ступени.
Метан, средняя напряженность ЖРД, остальное Маск показал как будет работать.

[читач49]

garg пишет:
Мне вот чисто интересно. Какой такой арифметикой пользуются восторженные до умопомрачения хомячки, что у них пуск удешевляется в сотни!!! раз? Давайте посчитаем все с человеческой математикой, но розовыми влажными мечтами
Чисто 3 пункта посчитаем:
1)Стоимость заправки - 0,5-1 %. Многоразовая ракета на ту же ПН тратит в 2-2,5 раза больше. Или во столько же выводит меньше. Это 1-2,5% от пуска.
2)Амортизация изделия -на 500 полетов - 0,2%, Но сама она уже в раза 2 дороже это 0,4 %. А Даже Маск не обещал пускать ракеты больше 40 раз без кап ремонта. Это наверно уже 30-50% стоимости ракеты.
Итого вряд ли на разовое изготовление больше 100 пусков выйдет. Итого 2% -ракета как помним больше и дороже потому и не 1%.
3) Обслуживание, прибыль, зарплаты. Это все не за фантики делается. Это работа 4000 Работников пустотников на данный момент в перспективе могут обеспечить 20 пусков в год, за среднюю зарплату 5000 бакинских. Допустим они смогут тем же составом пускать в 10 раз больше (фантастика. но допустим, хотя им уже приходится расширятся дальше и скоро бкдет 5-6 тыщ, но возьмем консервативные цифры) это - 4000 * 5000*12 = 240 млн при 1-разовом режиме 240/(60*20) = 20% и многоразовом 20%/10 = 2%
И по скольку базовое производство допустим тоже самое - то львиная доля работников переходит в обслуживание, так что противоречий тут нет.

 Итого: 2%+2%+2% = 6% это минимальная фэнтезийная себестоимость пуска. Груза без страховок, кораблей и проч. Итого цена упадет максимум в 16 раз. Это даже не десятки, не сотни. И это без аренды космодромов, станций слежения и проч гос. инфраструктуры.

+ Но и десятки процентов это необосновано. Думаю истина гдето меду десятками процентов и десятками раз. Т.Е. раза в 3 - вполне реально.

[Искандер]

К 2025 году любой проект одноразового Феникса будет морально устаревшим и никому не нужным.  
Пилите, Шура, пилите!

[George]

Искандер пишет:
К 2025 году любой проект одноразового Феникса будет морально устаревшим и никому не нужным.

Имеет смысл только УРМ на РД-171 для сверхтяжелой РН. А вот с проектом только средней РН стоит повременить, пока Маск не наберет статистику. ИМХО, ничего непреодолимого в многоразовой первой ступени нет. Это все вопрос опыта.

Если по теме "феникс" победит "А3", то ее разработка будет недорогой, ведь инфраструктура под нее будет от "А" вообще. Метановый С-5 однозначно морально устарел.

[Василий Ратников]

garg пишет:
Итого цена упадет максимум в 16 раз.

Круто !!! 16 раз это за пределами мечтания для современных керосиновых ракет.

А если серьезно то 30% снижения цены и обеспечение ритмичности пусков выносит всех конкурентов на затворки, что дает время и деньги сделать уже нормальную многоразовость. Где вполне возможно снижение цены в 5 раз например. А там уже ждать 3д принтеров по металлу, нанотрубчатых полимеров и тд. Где еще цену в 5 раз снизить. 5х5 уже 25 )) к 2050 году почему бы и нет. И это радует.
А СЛС не радует, тупо берем устаревшие решения и делаем их больше, жирнее и дороже. Нафиг такое не нужно.