РН Феникс

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:

garg пишет:
Итого цена упадет максимум в 16 раз.

Круто !!! 16 раз это за пределами мечтания для современных керосиновых ракет.

А если серьезно то 30% снижения цены и обеспечение ритмичности пусков выносит всех конкурентов на затворки, что дает время и деньги сделать уже нормальную многоразовость. Где вполне возможно снижение цены в 5 раз например. А там уже ждать 3д принтеров по металлу, нанотрубчатых полимеров и тд. Где еще цену в 5 раз снизить. 5х5 уже 25 )) к 2050 году почему бы и нет. И это радует.
А СЛС не радует, тупо берем устаревшие решения и делаем их больше, жирнее и дороже. Нафиг такое не нужно.

"Курьеры, курьеры, тридцать тыщ одних курьеров!". Сбавьте обороты, господа. Хорошо если удешевление стоимости пуска будет процентов на 10-20. Это позволит удешевить стоимость космической деятельности на несколько процентов.

[Василий Ратников]

Дмитрий В., у меня нет оборотов, нечего сбавлять. Я вполне спокойно перенесу новость что Ф9 вообще не способна к повторному запуску потому что .... баки трескаются ... двигатели засоряются ... тна стачивается...

Это все только доказывает задача посадки ступени решена в широком поле внешних условий. Теперь надо сделать первую ступень под многоразовость метановую и по крепче, устойчивее. И можно уже уходить к десяткам запусков. Алгоритмы отработаны, надо только сделать. Ну и срок 2050 вполне разумно указан как год когда графены и нанотрубки уже будут активно использоваться.

[Alex Degt]

silentpom пишет:

Alex Degt пишет:
Ну Вы уж просветите, "будте так добры" (с)

уже просвещал, толку то? найдите данные по первой ступени сатурн-1 и по фалкону-9, сравните.

Может по Ф-1 и Мерлину? Будет очень показательно...  

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:
Дмитрий В. , у меня нет оборотов, нечего сбавлять. Я вполне спокойно перенесу новость что Ф9 вообще не способна к повторному запуску потому что .... баки трескаются ... двигатели засоряются ... тна стачивается...

Это все только доказывает задача посадки ступени решена в широком поле внешних условий. Теперь надо сделать первую ступень под многоразовость метановую и по крепче, устойчивее. И можно уже уходить к десяткам запусков. Алгоритмы отработаны, надо только сделать. Ну и срок 2050 вполне разумно указан как год когда графены и нанотрубки уже будут активно использоваться.

Да дело-то не в технике и технологии. Доказывать возможность повторного использования - ломиться в открытую дверь: она давным-давно доказана шаттллами. Весь вопрос в экономической эффективности, которая в свою очередь будет определяться затратами на РВР, в первую очередь.

[silentpom]

Alex Degt пишет:
Может по Ф-1 и Мерлину? Будет очень показательно

По F-1 и мерлину у вас знаний не хватит. Попробуйте H-1. И первые ступени в сборе.

[Василий Ратников]

Дмитрий В. пишет:
она давным-давно доказана шаттллами.

Наоборот по моему шатлы показали их путь на данном технологическом уровне развития не путь. Может как дойдем до аннигиляции как топлива, то крылатые машины будут взмывать в космос и садится обратно, а пока нет.

Тут новый подход к снаряду. Берем обычную первую ступень, там чутка крылышек, там чутка рулей мелких, тут в код программы немного кода - и опля - может И выводить на ГПО дешево И сажать первую ступень.
Так что если сейчас Ф9 не полетит во второй раз у SpX все равно есть конкурентоспособная ракета.
Судя потому что пока все идет более менее по плану этот подход совпал с техническими возможностями человечества. ИТ и двигателестроение развились до стадии что это можно сделать и недорого.
 
Если конкретно эта реализация в виде Ф9 не подходит к настоящей многоразовости от 10 раз, то пути развития  вполне очевидны - метан и упрочнение конструкции. Это не тупик. Как мы знаем метановый двигатель разрабатывается.
Идет поступательное движение в направлении многоразовости по моему это совершенно очевидно. А то что конкретно эта модификация Ф9 не способна сейчас 20 раз в космос это не печалька, не все сразу.

[silentpom]

шаттлы показали, что нефиг конгрессу лезть в дела наса, а военных надо посылать сразу и далеко. 

насколько Ф9 подходит для многоразовости (почему 20, а не 10?) станет ясно через пару лет

[garg]

Василий Ратников пишет:

garg пишет:
Итого цена упадет максимум в 16 раз.

Круто !!! 16 раз это за пределами мечтания для современных керосиновых ракет.

Василий, давайте не выдергивать фразы без контекста - это предельная абсолютно не обоснованная величина. Как моя беглая  бездарная оценка отличается от горячечного бреда в сотни раз, в сторону удорожания, так и реально достигнутые параметры будут так же на много хуже. Самое большее на что я стал бы расчитывать - 3 -4 кратное удешевление к 40-м годам. Это безусловно здорово, но все равно абсолютно не доступно большинству компаний и потребителей в мире. Это все тот же дорогой и элитарный космос. В лучшем случае это ступенька, чтоб в космосе появилась индустрия, ради которой туда стоит летать. И тогда пойдут в серьез разработки не ракетного типа вывода на орбиту. и ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА С СОБОЙ НЕ НУЖНО БУДЕТ ТАЩИТЬ ТОПЛИВО тогда и будут все те влажные мечты о колонизации, ресурсодобыче и проч.

[Василий Ратников]

garg,
В целом про новые технологии которые могут помочь выбраться с земли согласен.
А вот 3-4 кратное удешевление я думаю будет гораздо раньше к 2030 году.

[Alex Degt]

silentpom пишет:

Alex Degt пишет:
Может по Ф-1 и Мерлину? Будет очень показательно

По F-1 и мерлину у вас знаний не хватит.

Ну вы ж растолкуете я полагаю? Хотя когда это моськоверы чего могли растолковать... Кроме как "у мерлушки аура ог-го-го"...

[garg]

У меня родилась красивая, но пошлая ассоциация с  обслуживанием многоразовыми ракетами на данный исторический период.
Это как с кондомами после использования помыть, высушить, смазать и скрутить. Либо это бред, либо вы используете на порядок более дорогой и массивный мастурбатор. Но последнее - это только самоудовлетворение, а не любовь. Ну и с космосом  получается соответсвенно. Шаттлы и проч многоразовики - самоудовлетворение мастурбатором гос/нац эго.

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:
Наоборот по моему шатлы показали их путь на данном технологическом уровне развития не путь. Может как дойдем до аннигиляции как топлива, то крылатые машины будут взмывать в космос и садится обратно, а пока нет.

Шаттлы доказали принципиальную техническую реализацию многоразовости. Одновременно, они показали ее экономическую несостоятельность на данном этапе космической деятельности.

Василий Ратников пишет:Тут новый подход к снаряду. Берем обычную первую ступень, там чутка крылышек, там чутка рулей мелких, тут в код программы немного кода - и опля - может И выводить на ГПО дешево И сажать первую ступень.

Этому "новому подходу" полвека, со времен проектов Боно. Я уж не говорю о полетах демонстраторов.

Василий Ратников пишет:
Так что если сейчас Ф9 не полетит во второй раз у SpX все равно есть конкурентоспособная ракета.
Судя потому что пока все идет более менее по плану этот подход совпал с техническими возможностями человечества. ИТ и двигателестроение развились до стадии что это можно сделать и недорого..

Это надо еще доказать, то, что можно сделать недорого.
 

Василий Ратников пишет:Если конкретно эта реализация в виде Ф9 не подходит к настоящей многоразовости от 10 раз, то пути развития вполне очевидны - метан и упрочнение конструкции. Это не тупик.

Это не тупик, а утяжеление и удорожание ракеты.

Василий Ратников
Идет поступательное движение в направлении многоразовости по моему это совершенно очевидно.

Из нынешних 80-90 пусков в год Маск может претендовать пусков на 20. Многоразовость для этого нужна?

[Вернер П.]

avmich пишет:
Плейшнер, Вы, вероятно, хотели бы упомянуть межполётные проверки в качестве примера существенно ручных операций. Мне такие проверки кажутся кандидатами на оптимизацию по авиационному опыту - каждый самолёт тоже проверяется перед каждым полётом, но стоимость таких проверок и настроек по сравнению со стоимостью самолёта невелики.

В авиации проверки непосредственно перед и после полета - это вершина айсберга. Затраты на поддержание летной годности самолетов очень велики. Думаю, в авиакомпаниях это вторая статья расходов после топлива.

[SFN]

garg пишет:
помыть, высушить, смазать и скрутить.

Не поверите, но, помню, в 80е мне встретился такой поборник многоразовости. Что имя у него было не Илон, помню точно. Примерно раз в месяц он выпрашивал изделие №2 со словами "Моему-то веры уже нет".

[Вернер П.]

Искандер пишет:
К 2025 году любой проект одноразового Феникса будет морально устаревшим и никому не нужным.    

Это мы еще посмотрим, что победит.    
Многорзовая ступень дорогая, сложная, рассчитанная на большой ресурс, требующая послеполетного обслуживания, обследований, и тем не менее все равно требующая сохранения всей производственной линии. То же относится и к двигателям.
Либо  простая, с ресурсом двигателей 20 минут, максимально дешевая "одноразовая зажигалка"

Искандер пишет:
Пилите, Шура, пилите!

...- сказал Маск. Сам-то он давно понял, что гири не золотые  

[silentpom]

победит дешевая простая многоразовая ступень

без презервативов никак, да.

[Василий Ратников]

Все это хорошо но РН это не презерватив. Это высокотехнологичное изделие, стоящее десятки миллионов долларов. По мне очевидна глупость идеи разбивать ее при каждом запуске в куски. Понятно что в 1957 году решали задачи просто выйти на орбиту, но сейчас 2016, пора двигаться дальше.
Шатл был неудачным подходом, и концептуально и по времени попытки. Слишком дорого.
Сейчас у нас вторая попытка, одновременно и другая концептуально и максимально совмещенная с обычной работой РН. Пока все идет хорошо. Ждем следующий этап - попытки повторно летать.

PS а бредни про "деды в журнале 1857 года это все описали, так что не считово" ну хватит уже писать. Для такой схему полета, это сделано в железе впервые. А на тему "деды писали" вот можете про тяж на 190 тонн почитать в журнале Лавки. Максимум куда деды добирались это деревянный макет Байкала. Это была высшая точка в разработке многоразовых пусковых систем в СССР\РФ.

[silentpom]

Alex Degt пишет:
Ну вы ж растолкуете я полагаю? Хотя когда это моськоверы чего могли растолковать... Кроме как "у мерлушки аура ог-го-го"...

я вам сказал, что именно с чем вам надо сравнить. когда осилите, публично извинитесь, признаете свою неправоту - тогда вам может быть объяснят что-нибудь

[Alex Degt]

silentpom пишет:

Alex Degt пишет:
Ну вы ж растолкуете я полагаю? Хотя когда это моськоверы чего могли растолковать... Кроме как "у мерлушки аура ог-го-го"...

я вам сказал, что именно с чем вам надо сравнить. когда осилите, публично извинитесь, признаете свою неправоту - тогда вам может быть объяснят что-нибудь

Всё стандартно у моськоверов...

[Farakh]

Не совсем понятно, при чем тут Феникс, но скажу.
Проблема на самом деле не в технической реализации многоразовости. И у Шаттла она была не в ней, если помните.
Проблема - в трафике на орбиту. Если завтра этот трафик увеличится вдвое - Маск (и все прочие адепты многоразовости) выиграл. Если нет - будет продолжать пускать одноразовые и потихоньку наполнять ангар.

У него, я так думаю, есть надежда, что снижение цены подтолкнет это самое увеличение трафика. Может быть. А может и нет. 
По любому - мы лишь наблюдатели, так и будем наблюдать.