РН Феникс

[pkl]

Искандер пишет:
К 2025 году любой проект одноразового Феникса будет морально устаревшим и никому не нужным.    

Почему?

[pkl]

Василий Ратников пишет:
Дмитрий В. , у меня нет оборотов, нечего сбавлять. Я вполне спокойно перенесу новость что Ф9 вообще не способна к повторному запуску потому что .... баки трескаются ... двигатели засоряются ... тна стачивается...

Это все только доказывает задача посадки ступени решена в широком поле внешних условий. Теперь надо сделать первую ступень под многоразовость метановую и по крепче, устойчивее. И можно уже уходить к десяткам запусков. Алгоритмы отработаны, надо только сделать. Ну и срок 2050 вполне разумно указан как год когда графены и нанотрубки уже будут активно использоваться.

Где Вы возьмёте эти десятки запусков в 2050 году? Что запускать то собрались?

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Дорогой Гарг, для подтверждения правильности концепции достаточно снижения стоимости вывода в 2 раза, а если в 3 так это "ваще"...

Гм... и что, по-Вашему, даст снижение стоимости выведения в 2 - 3 раза? Новую "парадигму"?

pkl, новая "парадигма" разами и вообще баблосом не меряется. :-) 
Что даст двукратное снижение стоимости выведения? 
Даст двухкратное снижение стоимости выведения!!! 
Вам мало? Я думаю Заказчикам это понравится и владельцу сего чюда придётся круто расширять объем пусковых услуг.

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Дорогой Гарг, для подтверждения правильности концепции достаточно снижения стоимости вывода в 2 раза, а если в 3 так это "ваще"...

Гм... и что, по-Вашему, даст снижение стоимости выведения в 2 - 3 раза? Новую "парадигму"?

Нет, конечно! Нельзя ставить телегу впереди лошади. Сначала парадигма, а потом - средства выведения, снижение стоимости и т.п.

[Alex Degt]

Искандер пишет:
Что даст двукратное снижение стоимости выведения?
Даст двухкратное снижение стоимости выведения !!!
Вам мало? Я думаю Заказчикам это понравится и владельцу сего чюда придётся круто расширять объем пусковых услуг.

Маск Акбар конечно...  Но не подождать ли алость пока копчёная керосинка опять полетит? И на каких мерлушках... (хотя кто об этом узнает? Мы ж не моссад)

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
К 2025 году любой проект одноразового Феникса будет морально устаревшим и никому не нужным.    

Почему?

Потому что уже через три года у SpaceX будет надежный, очень часто летающий многоразовый носитель с ценой пуска самой низкой по рынку, 4 СК, и отлаженное производство. Через три года появится на рынке многоразовая РН от ВО с двигателями на метане. Они то и порвут весь такой маленький и ограниченный рынок. Остальные будут подбирать объедки. А чтобы вернуть долю рынка конкурентам потребуется время и деньги, большие деньги, на разработку какого-то альтернативного решения, а также на лоббирование своих услуг на занятом рынке.
Это катастрофический сценарий, но он вполне реален...
Феникс в рассматриваемых вариантах, и особенно на базе семейства РД-170, неконкурентен. Вариант С-5 очень не плох, но неконкурент многоразовой РН, разве что где-то как-то многоразовым керосиновым РН, но не метановым.

"Выживают только параноики" - Эндрю Гроув

[Alex Degt]

Искандер пишет:
Потому что уже через три года у SpaceX будет надежный, очень часто летающий многоразовый носитель с ценой пуска самой низкой по рынку, 4 СК, и отлаженное производство. Через три года появится на рынке многоразовая РН от ВО с двигателями на метане. Они то и порвут весь рынок. Остальные будут подбирать объедки.

Возрадуемся же Братия! Ибо Час близок...

(да простят меня модераторы)

[garg]

Хмм. я вот подумал под грибочками свежими. Что если сделают надувные космические модули. То по чему бы не сделать надувные баки? 

Допустим центральный классический металлический бак для одного компонента с ЖД транспортабельными габаритами и вокруг разворачивающийся объем второго. С какми то вставками/ребрами жесткости, но не сплошными. Может это даже  будет легче классических баков. И  проблему с транспортировкой решит. 

Единственное - вряд ли с такой конструкцией можно решить как навешивать ББ. Но моноблок получается эпический. Хотя мало ли какой выход найдут инженеры.

Просьба не кидаться бездумно фекалиями. А попытаться найти все пути реализации подобной схемы. Один черт всем завсегдатаям очень скучно, а тут такой полет фантазии и угар можно реализовать.

[Дмитрий В.]

garg пишет:
Хмм. я вот подумал под грибочками свежими. Что если сделают надувные космические модули. То по чему бы не сделать надувные баки?

Допустим центральный классический металлический бак для одного компонента с ЖД транспортабельными габаритами и вокруг разворачивающийся объем второго. С какми то вставками/ребрами жесткости, но не сплошными. Может это даже будет легче классических баков. И проблему с транспортировкой решит.

Единственное - вряд ли с такой конструкцией можно решить как навешивать ББ. Но моноблок получается эпический. Хотя мало ли какой выход найдут инженеры.

Просьба не кидаться бездумно фекалиями. А попытаться найти все пути реализации подобной схемы. Один черт всем завсегдатаям очень скучно, а тут такой полет фантазии и угар можно реализовать.

А этого и не нужно

[garg]

Ну а если серьезно. Что мешает? Несущий каркас, можно вообще ферменный сделать. На сколько легче будут герметичные тканевые стенки баков? Транспортировка опять же легче. Или есть какой то неустранимый дефект, непреодолимая проблема? Из стали надувные баки уже были, но там проблема с постоянным наддувом. А тканевым  стенкам на это пофиг, Да и вес меньше.
Думается мне, что так и дешевле, и весовое совершенство с транспортировкой.

[Сергей Капустин]

garg, потому что бак со вставкой + каркас скорее всего будет тяжелее чем несущий бак.

криоупрочняемые полимеры или пластики вообще существуют? или хотя бы чтоб температура хрупкости меньше Т кипения жидкого кислорода  была?

[Artemkad]

Искандер пишет:
Потому что уже через три года у SpaceX будет надежный, очень часто летающий многоразовый носитель с ценой пуска самой низкой по рынку, 4 СК, и отлаженное производство. Через три года появится на рынке многоразовая РН от ВО с двигателями на метане. Они то и порвут весь такой маленький и ограниченный рынок. Остальные будут подбирать объедки. А чтобы вернуть долю рынка конкурентам потребуется время и деньги, большие деньги, на разработку какого-то альтернативного решения, а также на лоббирование своих услуг на занятом рынке.
Это катастрофический сценарий, но он вполне реален...

Мы уже года три назад подобное слышали. Прошло время и что? Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы. Думаю и через еще три года ситуация не сильно поменяется.

[garg]

Сергей Капустин, Надо считать. Повторюсь, надувные баки из стали уже были, ткань всяко легче будет даже с пропиткой, а проблем с недопустимостью складывания бака в моей концепции по определению нет. Вообще оба бака можно тканевые забульбенить.
А от изгибов и в нагруженных местах - сеточный/ферменный корпус. Думаю в 5 раз меньше весом чем цельные баки легко получатся если не в 10.
  А с функцией удерживания веса вполне справится и обычный наддув или чуть повышенный. На каждую атмосферу 10 тонн на квадратный метр. При  раскладывания думаю выйдет  5,5 блок - и 23-24 М2  При Наддуве в 5 атмосфер - не меньше 1100 тонн. Хватит на норм 2-ю ступень с ПН при весьма больших перегрузках.

[Искандер]

Artemkad пишет:

Искандер пишет:
Потому что уже через три года у SpaceX будет надежный, очень часто летающий многоразовый носитель с ценой пуска самой низкой по рынку, 4 СК, и отлаженное производство. Через три года появится на рынке многоразовая РН от ВО с двигателями на метане. Они то и порвут весь такой маленький и ограниченный рынок. Остальные будут подбирать объедки. А чтобы вернуть долю рынка конкурентам потребуется время и деньги, большие деньги, на разработку какого-то альтернативного решения, а также на лоббирование своих услуг на занятом рынке.
Это катастрофический сценарий, но он вполне реален...

Мы уже года три назад подобное слышали. Прошло время и что? Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы. Думаю и через еще три года ситуация не сильно поменяется.

Я понял, что очень хотелось возразить. :-)
Ваша аргументация для меня не убедительна. Как-то так...

[pkl]

Василий Ратников пишет:
Все это хорошо но РН это не презерватив. Это высокотехнологичное изделие, стоящее десятки миллионов долларов. По мне очевидна глупость идеи разбивать ее при каждом запуске в куски.

Распространённое заблуждение. С точки зрения бытовой, относительно месячного заработка простого человека, одна ракета - это дико дорого. Но в масштабах государственной или коммерческой программы это - копейки.

[pkl]

Искандер пишет:

pkl пишет:

Искандер пишет:
Дорогой Гарг, для подтверждения правильности концепции достаточно снижения стоимости вывода в 2 раза, а если в 3 так это "ваще"...

Гм... и что, по-Вашему, даст снижение стоимости выведения в 2 - 3 раза? Новую "парадигму"?

pkl, новая "парадигма" разами и вообще баблосом не меряется. :-)
Что даст двукратное снижение стоимости выведения?
Даст двухкратное снижение стоимости выведения !!!
Вам мало? Я думаю Заказчикам это понравится и владельцу сего чюда придётся круто расширять объем пусковых услуг.

Мне - мало! Заказчикам пусковых услуг, конечно, понравится, но и только. Космос всё равно будет недоступен для масс. И ещё остаётся вопрос с надёжностью. Если эти дешёвые ракеты будут столь же аварийными, как сейчас у Э. Маска, то для выведения особо ценных нагрузок так и будут пользоваться дорогими и безаварийными "Атласом" и "Арианой".

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:

Искандер пишет:
Дорогой Гарг, для подтверждения правильности концепции достаточно снижения стоимости вывода в 2 раза, а если в 3 так это "ваще"...

Гм... и что, по-Вашему, даст снижение стоимости выведения в 2 - 3 раза? Новую "парадигму"?

Нет, конечно! Нельзя ставить телегу впереди лошади. Сначала парадигма, а потом - средства выведения, снижение стоимости и т.п.

Тогда предлагаю принципиально иную парадигму: разделить все выводимые ПН на две новые категории. В первую попадают те, которые НЕ МОГУТ выдерживать большие перегрузки /люди и прочие живые существа, точная механика, оптика и т.п./ - их выводим по старинке. Во вторую попадает то, что МОЖЕТ выдерживать большие перегрузки /топливо, кислород и прочие жидкости и газы, металлы и т.п./. И вот тут уже просматривается интересная альтернатива!

[pkl]

Искандер пишет:
Потому что уже через три года у SpaceX будет надежный, очень часто летающий многоразовый носитель с ценой пуска самой низкой по рынку, 4 СК, и отлаженное производство. Через три года появится на рынке многоразовая РН от ВО с двигателями на метане. Они то и порвут весь такой маленький и ограниченный рынок. Остальные будут подбирать объедки. А чтобы вернуть долю рынка конкурентам потребуется время и деньги, большие деньги, на разработку какого-то альтернативного решения, а также на лоббирование своих услуг на занятом рынке.
Это катастрофический сценарий, но он вполне реален...
Феникс в рассматриваемых вариантах, и особенно на базе семейства РД-170, неконкурентен. Вариант С-5 очень не плох, но неконкурент многоразовой РН, разве что где-то как-то многоразовым керосиновым РН, но не метановым.

 "Выживают только параноики" - Эндрю Гроув

Искандер, Вы, как и многие на форуме, не понимаете одну простую вещь: основную часть рынка космических запусков составляют запуски в интересах государственных организаций. Неужели Вы думаете, что Минобороны России или Китая /да хоть бы и европейских стран/ отдадут Э. Маску запуски своих спутников? Реально рынок гораздо уже: здесь уже намекали, что он может претендовать на, самое большее, 20 запусков в год из имеющихся 80 - 90. Для основных игроков гарантированный независимый доступ в космос имеет принципиальное значение, настолько принципиальное, что готовы свой космодром построить с нуля.

[pkl]

Искандер пишет:

Artemkad пишет:
Мы уже года три назад подобное слышали. Прошло время и что? Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы. Думаю и через еще три года ситуация не сильно поменяется.

Я понял, что очень хотелось возразить. :-)
Ваша аргументация для меня не убедительна. Как-то так...

А зря. Он прав, по правде говоря, чудес от волшебника-Э. Маска мы уже заждались. Снизить цену ему удалось, но космос всё равно недоступен.

[октоген]

Искандер пишет:
 Потому что уже через три года у SpaceX будет надежный, очень часто летающий многоразовый носитель с ценой пуска самой низкой по рынку, 4 СК, и отлаженное производство. Через три года появится на рынке многоразовая РН от ВО с двигателями на метане. Они то и порвут весь такой маленький и ограниченный рынок. Остальные будут подбирать объедки. 

А теперь ради хохмы сравните число коммерческих и число национальных пусков тяжелых носителей.  Это все при том, что коммерция-это всего лишь приятный побочный эффект национальных космических программ.

Даже по 250 млн долл Протон России будет выгоден, при ее потребности в 6-8 пусков военных и научных спутников в год.

И действует обратное правило-чужие пуски военного и научного, но высокотехнологичного плана, перетянуть себе не удастся никаким демпингом. Т.к. вменяемое государство всегда хочет иметь свой независимый доступ в космос.