РН Феникс

[Василий Ратников]

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

у самолетов пассажирских два, и есть требование продолжать взлет, лететь сколько то и садится на одном.
с целью резервирования.

тут зависит мы резервируем или масштабируем.
если все 9 нужны для полета, это понятно роняет надежность на пол.

[vlad7308]

Василий Ратников пишет:

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

у самолетов пассажирских два, и есть требование продолжать взлет, лететь сколько то и садится на одном.
с целью резервирования.

ЕМНИП у трансокеанских лайнеров до совсем недавнего времени вообще было обязательно 4 двигателя.

Василий Ратников пишет:
тут зависит мы резервируем или масштабируем.

именно. многодвигательные ДУ - это не только резервирование.

[Вернер П.]

Василий Ратников пишет:

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

у самолетов пассажирских два

Ну не 9 же.

Василий Ратников пишет:
есть требование продолжать взлет, лететь сколько то и садится на одном.
с целью резервирования.

Такое качество называется живучестью - продолжение выполнения задачи после отказа

Василий Ратников пишет:
если все 9 нужны для полета, это понятно роняет надежность на пол.

Естественно, поэтому чтобы только вернуть надежность связки из 9 двигателей к надежности единичного двигателя, приходится резервировать

[vlad7308]

Artemkad пишет:
Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы.

насколько я понимаю, в основном благодаря падению курса рубля

[Kap]

Искандер пишет:
9(!) двигателей на первой ступени!

И чего? Стоимость двигателя ниже из-за серийности и унификации со второй ступенью, надежность выше благодаря резервированию.

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

Столько сколько нужно. На автомобилях обычно 1 очень редко 2, на поссажирских самолетах почему-то 2, реже 3 или 4. На кораблях бывало и 8-10 дизелей либо паровых машин.

Плейшнер пишет:
Резервирование в многодвигательной системе только позволяет приблизить ее надежность к однодвигательной.

Почему-то надежность многодвигательной Фалькона явно выше однодвигательной Зенита.

[Вернер П.]

Для примера можно взять ЖРД с надежностью 0,99.
 
Ракета с одним двигателем потерпит аварию 1 из 100. (надежность 0,99)

С двумя двигателями без резервирования - 2 из 100. (надежность 0,98   )

С двумя двигателями с резервированием  аварий будет уже 0,2 из 100 (надежность  0,998  )

С 10 двигателями и резервированием одного - 1,3 из 100 (надежность 0,987)

Видно, что для 2 двигателей с резервированием ( авиация) , надежность увеличиватся на порчядок, 
а для 10 двигателей с резервированием  только приближаются по надежности к единичному, но не достигают.

[Вернер П.]

Kap пишет:
Почему-то надежность многодвигательной Фалькона явно выше однодвигательной Зенита.

Не "почему-то", а вполне известно, что надежность открытой схемы на порядок выше чем с дожиганием кислорода.

[Искандер]

Дело не только в надежности. Стоимость многодвигательной установки выше. Трудоемкость межполетного обслуживания будет на порядок больше!
 Дефектация девяти двигателей тот ещё геморрой! Плюс керосин с высокой температурой горения и сажеобразованием.
 Суть - Falcon совсем не идеальная многоразовая РН!
Но другой пока нет...

[Kap]

Плейшнер пишет:
Не "почему-то", а вполне известно, что надежность открытой схемы на порядок выше чем с дожиганием кислорода.

Так эти вещи взаимосвязаны. Если у вас открытая схема - вы ограничены в тяге с камеры высокочастотными колебаниями. Конечно в F-1 это ограничение одолели, но ценой совсем уж никакого УИ. Так что один двигатель вместо 9 Мерлинов приводит именно к закрытой схеме и падению надежности.

[Сергей]

Искандер пишет:
Дело не только в надежности. Стоимость многодвигательной установки выше. Трудоемкость межполетного обслуживания будет на порядок больше!
 Дефектация девяти двигателей тот ещё геморрой! Плюс керосин с высокой температурой горения и сажеобразованием.
 Суть - Falcon совсем не идеальная многоразовая РН!
Но другой пока нет...

Конечно не идеальная многоразовая РН. Изначально проектировалась как мелкосерийная дешевая РН. И девять движков - это следствие этого подхода, как и выбор открытой схемы. Наиболее дорогой элемент РН , от которого зависит успех проекта, движок, причем используемый и на первой и второй ступени , изменяя в основном степень расширения сопла, количество включений, степень дросселирования, то есть не трогая КС и ТНА. В конструкцию движков изначально заложена возможность их форсирования. Исходя из потребной грузоподъемности, потребных орбит, планируемой посадки и определилась потребная тяга единичного движка и количество движков. При увеличении тяги (переход к 1-5 движкам на первой ступени) он мог вполне увязнуть в отработке и борьбе с высокочастотными колебаниями. Так что Маск достиг своей цели - дешевая РН, прихватил часть рынка пусковых услуг, попутно решил часть задач в обеспечение многоразовости, далее создание своей спутниковой группировки. Конечно возможно он попытается сделать более крупный движок на метане, но тут как получится. А методически мне нравится больше подход Безоса к проектированию движков - использование мощных програмных и вычислительных комплексов для расчета внутрикамерных процессов смешения, горения, теплообмена и т.д.

[Сергей]

Kap пишет:
Если у вас открытая схема - вы ограничены в тяге с камеры высокочастотными колебаниями. Конечно в F-1 это ограничение одолели, но ценой совсем уж никакого УИ. Так что один двигатель вместо 9 Мерлинов приводит именно к закрытой схеме и падению надежности.

РН с пилотируемым КА нельзя оценивать только по УИ, есть еще много не менее важных параметров. К тому же один движок - это не самоцель, у Сатурна - 5 было пять движков на первой ступени, и вместо дросселирования для ограничения ускорений просто отключался один движок. Так что при проектировании приходится учитывать комплекс задач, а не замыкаться на УИ. Что касается подавления ВЧ колебаний, то это во многом искусство разработчиков, которые уже ушли по естественным причинам и в США и у нас, и появление четырех камерных 
движков - это следствие в том числе боязни ВЧ колебаний.

[Вернер П.]

Kap пишет:
Если у вас открытая схема - вы ограничены в тяге с камеры высокочастотными колебаниями. Конечно в F-1 это ограничение одолели, но ценой совсем уж никакого УИ.

Так ограничены или одолели?

[Вернер П.]

Сергей пишет:
Что касается подавления ВЧ колебаний, то это во многом искусство разработчиков, которые уже ушли по естественным причинам и в США и у нас, и появление четырех камерных
движков - это следствие в том числе боязни ВЧ колебаний.

На появление ВЧ высокое давление в камере влияет отрицательно, но малые размеры камеры - положительно.

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:

Alex Degt пишет:
жопу рвал

интересно почему у псевдо-патриотов анально-фекальная тема на топовых позициях всегда (((
не приятно читать, как к первоклассникам матерщинникам попал ((( пичалька.

Вася, сие есть стандартный оборот русского языка касаемо патриотов пиндостана...  

[Alex Degt]

vlad7308 пишет:

Artemkad пишет:
Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы.

насколько я понимаю, в основном благодаря падению курса рубля

А вы знаете себестоимость Протона? А Фалькона? Нет? Тогда вы просто гимны поёте как в Собочьем ССердце...

[Alex Degt]

vlad7308 пишет:

Василий Ратников пишет:
тут зависит мы резервируем или масштабируем.

именно. многодвигательные ДУ - это не только резервирование.

Машстабировать путём напихивания мерлушек? Уже ж 27.. только внизу... Кончаем употреблять вещества а...

Помню вой про то что РД-170 четырёхкамерный. Это по методичке обьявлялось недостатком...

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

garg пишет:
Хмм. я вот подумал под грибочками свежими. Что если сделают надувные космические модули. То по чему бы не сделать надувные баки?

Допустим центральный классический металлический бак для одного компонента с ЖД транспортабельными габаритами и вокруг разворачивающийся объем второго. С какми то вставками/ребрами жесткости, но не сплошными. Может это даже будет легче классических баков. И проблему с транспортировкой решит.

Единственное - вряд ли с такой конструкцией можно решить как навешивать ББ. Но моноблок получается эпический. Хотя мало ли какой выход найдут инженеры.

 Просьба не кидаться бездумно фекалиями. А попытаться найти все пути реализации подобной схемы. Один черт всем завсегдатаям очень скучно, а тут такой полет фантазии и угар можно реализовать.

А этого и не нужно  

Как вариант - можно вспомнить компоновку первой ступени Сатурна-1: центральный бак, диаметром 3,7 метра и вокруг него восемь или шесть баков меньшего диаметра. Ступень транспортируется по ж/д в разобранном виде.

[Leonar]

Дмитрий Инфан пишет:
Как вариант - можно вспомнить компоновку первой ступени Сатурна-1: центральный бак, диаметром 3,7 метра и вокруг него восемь или шесть баков меньшего диаметра. Ступень транспортируется по ж/д в разобранном виде.

вот вам  

идея...
переосмыслим Н-1
топливная пара: метан-кислород
конструкция с подвесными баками 7шт одинаковые
т.к. требуемое соотношение пары 3,5...3,7 то
4 бака на кислород , 3 на метан, все баки ж/д транспортабельны
корпус, где "висят" баки разборный
так первая и вторая ступени
возможно сделать их по Масковски возвращаемыми
2ую ступень возможно использовать как первую для более легкой ракеты

[Василий Ратников]

Alex Degt пишет:
Машстабировать путём напихивания мерлушек? Уже ж 27.. только внизу... Кончаем употреблять вещества а...

Сложно жить в мире с таким восприятием наверное ? Открываю страшную правду - не все в мире вертится вокруг Мерлинов и СпейсХа. Речь шла о количестве элементов отказа на примере абстрактного двигателя, в любом транспортном средстве. И я совершенно справедливо заметил что само по себе количество двигателей не очем не говорит. Нужны подробности о том масштабирование это или резервирование.

Alex Degt пишет:
Помню вой про то что РД-170 четырёхкамерный. Это по методичке обьявлялось недостатком...

)) И еще одну страшную правду - никто не воет (ну кроме как в воспаленном воображение интернет боксеров с обоих сторон), и никаких методичек нет (ну кроме как в воспаленном воображение интернет боксеров с обоих сторон)
потому что а) мало кто настолько близко к сердцу принимает эти все достаточно далекие от бытовой жизни дела, что бы выть б) не кому и не зачем выпускать методички что бы вести ненужную интернет борьбу на не очень популярном форуме.

А теперь обычная правда - в СССР не смогли сделать мощный однокамерный двигатель, и до сих пор те кого не отпустила лунная гонка методом подсчетов на абаке рассказывают что F1 не существовал в тех ТТХ.
Авторы Рд-170 обошли этот вопрос многокамерностью, честь им и хвала. Что позволило делать половинки и четвертушки от него. Что в свою очередь позволило продавать Рд-180 и создать Ангару.

[Дмитрий Инфан]

Leonar пишет:
вот вам

Цилиндрические баки лучше конических (проще в изготовлении)