РН Феникс

[Искандер]

Я понял, что очень хотелось возразить. :-)
Ваша аргументация для меня не убедительна. Как-то так... 
А зря. Он прав, по правде говоря, чудес от волшебника-Э. Маска мы уже заждались. Снизить цену ему удалось, но космос всё равно недоступен.

Вы такие нетерпеливые! Процесс ещё не завершен и невозможно делать выводы что получится с экономикой многоразовости. Кроме того есть опасения, что действительно рентабельная, "не геморойная" РН на керосине невозможна в принципе. Ну и кроме того, разве у Falcona нет недостатков? 9(!) двигателей на первой ступени!

[silentpom]

9(!) двигателей на первой ступени! - с какого это недостаток? резервирование это хорошо

[Василий Ратников]

Искандер пишет:
у Falcona нет недостатков? 9(!) двигателей на первой ступени!

Что бы сажать не на 9 двигателях, надо или отдельные посадочные, или очень глубокое дросселирование основных. Плюс центровка возможна, вот если у нас будет 4 двигателя то сложно будет один включать и дросселировать, перекос тяги будет огого.
Но как показал Нью Шепард и на одном вполне возможно в теории, осталось повторить для реальной первой ступени.

[Alex Degt]

silentpom пишет:
9(!) двигателей на первой ступени! - с какого это недостаток? резервирование это хорошо

Признайся, жопу рвал над недостатком Н-1 в святых собраниях Свидетелей?  

[Плейшнер]

silentpom пишет:
9(!) двигателей на первой ступени! - с какого это недостаток? резервирование это хорошо

А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

Резервирование в многодвигательной системе только позволяет приблизить ее надежность к однодвигательной.

[oby1]

Да,давайте будем себя уговаривать,что снижать стоимость запусков
не надо,что государство и стопицот мильёнов отвалит,не к Маску
онож пойдёт.Будем строить города в тайге,при падающем населении,
одни заводы строить,другие рушить,выбрасывать хорошее в надежде
на лучшее.
Пилить,пилить и ещё рвз пилить!

[Василий Ратников]

Alex Degt пишет:
жопу рвал

интересно почему у псевдо-патриотов анально-фекальная тема на топовых позициях всегда (((
не приятно читать, как к первоклассникам матерщинникам попал ((( пичалька.

[Василий Ратников]

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

у самолетов пассажирских два, и есть требование продолжать взлет, лететь сколько то и садится на одном.
с целью резервирования.

тут зависит мы резервируем или масштабируем.
если все 9 нужны для полета, это понятно роняет надежность на пол.

[vlad7308]

Василий Ратников пишет:

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

у самолетов пассажирских два, и есть требование продолжать взлет, лететь сколько то и садится на одном.
с целью резервирования.

ЕМНИП у трансокеанских лайнеров до совсем недавнего времени вообще было обязательно 4 двигателя.

Василий Ратников пишет:
тут зависит мы резервируем или масштабируем.

именно. многодвигательные ДУ - это не только резервирование.

[Плейшнер]

Василий Ратников пишет:

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

у самолетов пассажирских два

Ну не 9 же.

Василий Ратников пишет:
есть требование продолжать взлет, лететь сколько то и садится на одном.
с целью резервирования.

Такое качество называется живучестью - продолжение выполнения задачи после отказа

Василий Ратников пишет:
если все 9 нужны для полета, это понятно роняет надежность на пол.

Естественно, поэтому чтобы только вернуть надежность связки из 9 двигателей к надежности единичного двигателя, приходится резервировать

[vlad7308]

Artemkad пишет:
Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы.

насколько я понимаю, в основном благодаря падению курса рубля

[Kap]

Искандер пишет:
9(!) двигателей на первой ступени!

И чего? Стоимость двигателя ниже из-за серийности и унификации со второй ступенью, надежность выше благодаря резервированию.

Плейшнер пишет:
А сколько обычно двигателей у известных Вам транспортных средств ?

Столько сколько нужно. На автомобилях обычно 1 очень редко 2, на поссажирских самолетах почему-то 2, реже 3 или 4. На кораблях бывало и 8-10 дизелей либо паровых машин.

Плейшнер пишет:
Резервирование в многодвигательной системе только позволяет приблизить ее надежность к однодвигательной.

Почему-то надежность многодвигательной Фалькона явно выше однодвигательной Зенита.

[Плейшнер]

Для примера можно взять ЖРД с надежностью 0,99.
 
Ракета с одним двигателем потерпит аварию 1 из 100. (надежность 0,99)

С двумя двигателями без резервирования - 2 из 100. (надежность 0,98   )

С двумя двигателями с резервированием  аварий будет уже 0,2 из 100 (надежность  0,998  )

С 10 двигателями и резервированием одного - 1,3 из 100 (надежность 0,987)

Видно, что для 2 двигателей с резервированием ( авиация) , надежность увеличиватся на порчядок, 
а для 10 двигателей с резервированием  только приближаются по надежности к единичному, но не достигают.

[Плейшнер]

Kap пишет:
Почему-то надежность многодвигательной Фалькона явно выше однодвигательной Зенита.

Не "почему-то", а вполне известно, что надежность открытой схемы на порядок выше чем с дожиганием кислорода.

[Искандер]

Дело не только в надежности. Стоимость многодвигательной установки выше. Трудоемкость межполетного обслуживания будет на порядок больше!
 Дефектация девяти двигателей тот ещё геморрой! Плюс керосин с высокой температурой горения и сажеобразованием.
 Суть - Falcon совсем не идеальная многоразовая РН!
Но другой пока нет...

[Kap]

Плейшнер пишет:
Не "почему-то", а вполне известно, что надежность открытой схемы на порядок выше чем с дожиганием кислорода.

Так эти вещи взаимосвязаны. Если у вас открытая схема - вы ограничены в тяге с камеры высокочастотными колебаниями. Конечно в F-1 это ограничение одолели, но ценой совсем уж никакого УИ. Так что один двигатель вместо 9 Мерлинов приводит именно к закрытой схеме и падению надежности.

[Сергей]

Искандер пишет:
Дело не только в надежности. Стоимость многодвигательной установки выше. Трудоемкость межполетного обслуживания будет на порядок больше!
 Дефектация девяти двигателей тот ещё геморрой! Плюс керосин с высокой температурой горения и сажеобразованием.
 Суть - Falcon совсем не идеальная многоразовая РН!
Но другой пока нет...

Конечно не идеальная многоразовая РН. Изначально проектировалась как мелкосерийная дешевая РН. И девять движков - это следствие этого подхода, как и выбор открытой схемы. Наиболее дорогой элемент РН , от которого зависит успех проекта, движок, причем используемый и на первой и второй ступени , изменяя в основном степень расширения сопла, количество включений, степень дросселирования, то есть не трогая КС и ТНА. В конструкцию движков изначально заложена возможность их форсирования. Исходя из потребной грузоподъемности, потребных орбит, планируемой посадки и определилась потребная тяга единичного движка и количество движков. При увеличении тяги (переход к 1-5 движкам на первой ступени) он мог вполне увязнуть в отработке и борьбе с высокочастотными колебаниями. Так что Маск достиг своей цели - дешевая РН, прихватил часть рынка пусковых услуг, попутно решил часть задач в обеспечение многоразовости, далее создание своей спутниковой группировки. Конечно возможно он попытается сделать более крупный движок на метане, но тут как получится. А методически мне нравится больше подход Безоса к проектированию движков - использование мощных програмных и вычислительных комплексов для расчета внутрикамерных процессов смешения, горения, теплообмена и т.д.

[Сергей]

Kap пишет:
Если у вас открытая схема - вы ограничены в тяге с камеры высокочастотными колебаниями. Конечно в F-1 это ограничение одолели, но ценой совсем уж никакого УИ. Так что один двигатель вместо 9 Мерлинов приводит именно к закрытой схеме и падению надежности.

РН с пилотируемым КА нельзя оценивать только по УИ, есть еще много не менее важных параметров. К тому же один движок - это не самоцель, у Сатурна - 5 было пять движков на первой ступени, и вместо дросселирования для ограничения ускорений просто отключался один движок. Так что при проектировании приходится учитывать комплекс задач, а не замыкаться на УИ. Что касается подавления ВЧ колебаний, то это во многом искусство разработчиков, которые уже ушли по естественным причинам и в США и у нас, и появление четырех камерных 
движков - это следствие в том числе боязни ВЧ колебаний.

[Плейшнер]

Kap пишет:
Если у вас открытая схема - вы ограничены в тяге с камеры высокочастотными колебаниями. Конечно в F-1 это ограничение одолели, но ценой совсем уж никакого УИ.

Так ограничены или одолели?

[Плейшнер]

Сергей пишет:
Что касается подавления ВЧ колебаний, то это во многом искусство разработчиков, которые уже ушли по естественным причинам и в США и у нас, и появление четырех камерных
движков - это следствие в том числе боязни ВЧ колебаний.

На появление ВЧ высокое давление в камере влияет отрицательно, но малые размеры камеры - положительно.