РН Феникс

[Leonar]

Сергей пишет:
дешевле в производстве

с чего? делать 3х метровую камеру сгорания нужно уникальнейшее оборудование...
т.к. она одна, соответственно станок будет работать ровно меньше, значит будет простаивать, значит его обслуживать себе в убыток...
поэтому цена огромного изделия будет больше четырех поменьше...
(как тут любят говорить... серийность    )

[Сергей]

Leonar пишет:
опять же унификация двигателей разной мощности...
как грится, как тут на серийность ссылаются в данном случае технологическая серийность элементов двигателя
оснастка, станки и т.п. по габаритам меньше, что тоже фактор эконом.эфективности

Здесь надо смотреть конкретно ТНА с его деталями, КС, трубопроводы , клапана и т.д., многое изготавливается на универсальных станках с программным управлением и доп.затраты на оборудование будут невелики.

[Сергей]

Leonar пишет:

Сергей пишет:
дешевле в производстве

с чего? делать 3х метровую камеру сгорания нужно уникальнейшее оборудование...
т.к. она одна, соответственно станок будет работать ровно меньше, значит будет простаивать, значит его обслуживать себе в убыток...
поэтому цена огромного изделия будет больше четырех поменьше...  

Отвечу попозже, надо цифирки прикинуть.

[Leonar]

Сергей пишет:
Здесь надо смотреть конкретно ТНА с его деталями,

при прочих равных... они одинаковы будут, не?

Сергей пишет:
КС

вы издеваетесь?
1.5м диаметр и высотой в 1,8..2м  и 
3м  высотой в 4...4,5м
одна и та же оснастка?

Сергей пишет:
клапана и т.д., многое изготавливается на универсальных станках с программным управлением и доп.затраты на оборудование будут невелики.

а это да... но ввиду серийности... опять же дешевле

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

Artemkad пишет:
Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы.

насколько я понимаю, в основном благодаря падению курса рубля

И что это значит? Это нечестно?

Это значит, что это не имеет никакого отношения к науке и технике. И больше ничего

[Leonar]

Leonar пишет:
а вот когда дойдем до 100т
вот тогда и можно Сатурновый Н-1 делать

во...
 
линейка из унифицированных технологически одинаковых элементов 

[Leonar]

о... и стол унифицировать можно
если  4 вариант не крестом а параблоками компоновать

[Artemkad]

Искандер пишет:

Artemkad пишет:
Мы уже года три назад подобное слышали. Прошло время и что? Фалконы до сих пор за килограмм веса при прочих равных дороже чем Протоны или даже Союзы. Думаю и через еще три года ситуация не сильно поменяется.

Я понял, что очень хотелось возразить. :-)
Ваша аргументация для меня не убедительна. Как-то так...

Ну  так это не мои проблемы. Судя по тому, что стоимость запуска Союза на коммерческом рынке в два раза дороже чем на внутреннем (в интересах российских военных), стоимость запуска российских ракет диктуется не требованиями рентабельности, а текущим состоянием рынка пусковых услуг. И снизить стоимость запуска, в случае если Маск начнет демпинговать, на Протоны и Союзы не составит особых проблем т.к. там сейчас двукратный запас по стоимости...

[Искандер]

Нет-нет, проблемы именно Ваши. Потому что дело не совсем даже и в цене, а в музейных экспонатах середины прошлого века и в ценообразовании... Цену говорю любую можно поставить, а ЦИХ в долгах как в шелках.

[Artemkad]

Искандер пишет:
Нет-нет, проблемы именно Ваши. Потому что дело не совсем даже и в цене, а в музейных экспонатах середины прошлого века и в ценообразовании... Цену говорю любую можно поставить, а ЦИХ в долгах как в шелках.

Ну и в чем проблема с кредитами? Это нормальная практика привлечения средств которой пользуется в т.ч. Маск. Наличие долгов, а особенно у предприятия недавно завершившего разработку нового крупного проекта еще не начавшего серийный выпуск, ни у кого удивления не вызывает.

[Alex Degt]

Leonar пишет:
не, я сторонник больших ракет, но выгоднее начинать с "малого"... 20...25т  

Ещё один протон, ещё одна Ангара? Зачем? Один летает, другая будет летать, и я не думаю что дорого. Так что нужно то что продолжит "линейку" ПН...

[Not]

Сергей пишет:
Возможно использование современных программных и вычислительных комплексов для расчета процессов смешения, горения и т.д, как это делает Безос, помогут с разработкой новых движков, но у нас нет таких программ и вычислительных комплексов в ведущих проектных организациях , как и разработчиков, умеющих работать с подобными системами.

У вас - это где, если не секрет? Спрашиваю потому, что пакеты вычислительной мат. физики (известные на западе как CFD) как в СССР так и в России как разрабатываеются, так и применяются, давно и успешно.

[Seerndv]

Сергей пишет:
Что касается больших однокамерных двигателей открытой схемы типа F-1, то техника проектирования таких движков в США утеряна с естественным убытием прежних разработчиков.

- если F-1B не заказан, это вовсе не значит что  Dynetics and Pratt Whitney Rocketdyne не могут его сделать  
Не та "погремушка" чтобы на неё миллиарды выкидывать

[Leonar]

Alex Degt пишет:
Ещё один протон, ещё одна Ангара? Зачем? Один летает, другая будет летать, и я не думаю что дорого. Так что нужно то что продолжит "линейку" ПН...

протона не будет
А Ангара должна была быть с рд 171м

[Владимир Шпирько]

Leonar пишет:

протона не будет
А Ангара должна была быть с рд 171м

Протон - был, Протон - есть, Протон - будет всегда.
Чего не скажешь об Ангаре. А со 171 движком - это другая ракета.

[Ask]

Автомобили в своём развитии остановились по скорости и грузоподъёмности. Дальнейшее развитие идёт по другим параметрам. Самолёты тоже. Что характерно, новых "Мрий" никто не разрабатывает, и даже "Русланов". А вот 6-ти тонники, 20-ти тонники, 60-80 тонники - пожалуйста. ИМХО, с ракетами-носителями - та же история. Так что, Фенникс - или НьюСоюз, или НьюЗенит. Как говорится - король умер, да здравствует король. Про многоразовость. А слабо многоразовую пулю? Ну ладно, многоразовую зурку или "Калибр"? Ну ладно, многоразовую "Сатану"? Чушь? А откуда родом современные "гражданские" ракеты? Что касается всякого кардинально удешевления - это дело других технологий и других времён. Я так думаю)))

[testest2]

Ask пишет:
Автомобили в своём развитии остановились по скорости и грузоподъёмности. Дальнейшее развитие идёт по другим параметрам.

Размеры автомобилей подошли к оптимуму, при превышении которого было бы слишком сложно управлять длинными грузовыми поездами на дорогах. Ваше сравнение с автомобилями - это не аргумент, это демагогия. Аргументом будет, если вы докажете, что ракеты-носители тоже подошли к какому-то пределу.

Так что, Фенникс - или НьюСоюз, или НьюЗенит

Зачем делать аналог существующей ракеты, если он точно будет дороже и наверняка менее надежным?

А слабо многоразовую пулю? Ну ладно, многоразовую зурку или "Калибр"? Ну ладно, многоразовую "Сатану"? Чушь?

да, чушь. режим их эксплуатации подразумевает разрушение. Я с таким же апломбом могу написать:  а слабо многоразовый автомобиль? Ну ладно, многоразовый вертолет или самолет? Если не можете в принцип аналогии - лучше даже не пытайтесь.

[Сергей]

Not пишет:

Сергей пишет:
Возможно использование современных программных и вычислительных комплексов для расчета процессов смешения, горения и т.д, как это делает Безос, помогут с разработкой новых движков, но у нас нет таких программ и вычислительных комплексов в ведущих проектных организациях , как и разработчиков, умеющих работать с подобными системами.

У вас - это где, если не секрет? Спрашиваю потому, что пакеты вычислительной мат. физики (известные на западе как CFD) как в СССР так и в России как разрабатываеются, так и применяются, давно и успешно.

Уточняю, во многих задачах решения уравнений в частных производных производится с помощью МКЭ, газодинамика не исключение. Но повышение точности решения путем просто уменьшения размеров КЭ и шага интегрирования требует огромных вычислительных мощностей. Для сокращения времени решения задач используют различные упрощающие допущения. У Безоса уравнения Навье-Стокса решаются напрямую, без упрощающих допущений (по крайней мере так пишут), а это большая разница. А по поводу давно и успешно - я и сам знаю не мало примеров , когда талантливые специалисты писали свои прикладные программы в области аэрогазодинамики и успешно ими пользовались до CFD, сочетая расчет с экспериментами. Но при этом решались далеко не все нужные задачи с нужной точностью, да и CFD программа универсальная, но так же имеет ограничения и в задачах по подавлению ВЧ колебаний ее не достаточно. Возможно что то есть более мощное в МГУ, МФТИ, но у разработчиков в ракетно-космической отрасли их нет - программы дорогие + стоимость поддержки, "где деньги Зин?"

[Leonar]

Владимир Шпирько пишет:
Протон - был, Протон - есть, Протон - будет всегда

Как Ленин прям...

[Сергей]

Seerndv пишет:

Сергей пишет:
Что касается больших однокамерных двигателей открытой схемы типа F-1, то техника проектирования таких движков в США утеряна с естественным убытием прежних разработчиков.

- если F-1B не заказан, это вовсе не значит чтоDynetics and Pratt Whitney Rocketdyne не могут его сделать  
Не та "погремушка" чтобы на неё миллиарды выкидывать

Если вы почитаете, как шла борьба с ВЧ колебаниями при отработке F-1, то выясните, что они появлялись не каждый раз. А ведь железки делали по одним и тем же чертежам. В конце концов отработали, разработчики придумали как с этим бороться, но уверяю вас, далеко не все нашло отражение в документации, а было секретом разработчиков. Мне приходилось читать американские отчеты, великолепные экспериментальные данные, геометрия узлов, характеристики материалов(сперли наши). Причем по выходным характеристикам - явно умеют считать оптимальную геометрию, приведена длиннющая формула эмпирического характера, но если по ней считать получается полная лажа. Лет через десять аналогичный материал с новыми экспериментальными данными и ... той же формулой. Разработчик не хочет делиться своими интеллектуальными разработками, так он монополист и ему высокая цена, раскроет секреты - потеряет в зарплате. Я видел формулы этого же автора в открытых источниках для всякого рода анизатропных балочек без вывода и точно знаю, что на самом деле в своих разработках на военную тему он считает по другим формулам, а эмпирикой пудрит мозги заказчикам.