РН Феникс

[silentpom]

Плейшнер пишет:
Лодочный мотор Хонда мощностью 250 стоит дороже чем 30 не в 8-9 раз а только в 3

вы только ангаристам это не говорите пожалуйста

[Alex Degt]

Плейшнер пишет:
Двигателей не 9 а 1.
Лодочный мотор Хонда мощностью 250 стоит дороже чем 30 не в 8-9 раз а только в 3

А себестоимость?

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
потому что большие баки это дорого

Вообщето они только разной длины. А оборудование для производства одно и то же. Но если хотите что б первая ступень стоила подороже, дабы доказать правоту Маска, то можно делать её из золота...

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
А система управления сейчас в век развитого ИТ стоит копейки, ну пару сотен тысяч долларов

Это может контроллер СУ? А то в СУ много чего окромя него напихано дорогого...

[SFN]

Alex Degt пишет:

Плейшнер пишет:
Двигателей не 9 а 1.
Лодочный мотор Хонда мощностью 250 стоит дороже чем 30 не в 8-9 раз а только в 3

А себестоимость?

Себестоимость на ~25% меньше.

[Alex Degt]

SFN пишет:
Себестоимость на ~25% меньше.

Откуда вы это взяли, себестоимость может составлять 1% цены. И соотношение себестоимости 1 двигателя и 9 может быть совсем другим...

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:
Он парадигму доступа в космос меняет!    Пересаживает с "МБР", на действительно "космические" РН.    

Вот тАк вот! Парадигму, не меньше.    Это что, теперь любая американская кухарка за месячную зарплату сможет заказать Флкон? Или как?

Нет, конечно, не может. И никогда не сможет - но тем не менее Искандер абсолютно правильно повторил мой вывод - Маск меняет парадигму космической деятельности. И сейчас это уже очевидно для многих.

Плейшнер пишет:
Вы попробуйте оценить все-таки стоимость первой ступени в цене запуска (с учетом других ступеней, сборки и испытаний ракеты, пусковых услуг, страховки и т.п.)
Может увидите, что даже если принять стоимость первой ступени за ноль, то стоимость запуска уменьшится примерно на четверть ( ну может быть для Фалкона с его дорогой 9-ти двигательной ступенью - на треть). А ведь стоимость будет совсем не ноль.

Уважаемый Плейшнер, но ведь когда-то и самолёты взлетали с луга, и построить на этом лугу нормальную инфраструктуру было немыслимо. Тем не менее, самолёты стали летать чаще, и появились сначала аэродромы, потом аэропорты, потом транспортные хабы, и каждое из этих поколений создавалось как раз для снижения накладных расходов. так и с космодромами будет - пока ракеты взлетают раз или два в месяц можно терпеть большие издержки, но при регулярных полетах эти издержки будут снижать.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:
Полагаю, Вы всё в кучу свалили. Ибо случаю с МБО в Куру, Сканэкс и Даурией совершенно разные. В последнем случае проблемы для них создало вообще другое гос-во, не Россия, если что.

Если я начну учить вас, начиная со школы, то меня забанят. Если юрист не понимает, что такое "рейдерский захват с использованием административного ресурса", то он, скорее всего,просто ничего видеть не хочет. Лечится, и вполне успешно, с помощью гильотины.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:

Василий Ратников пишет:
А система управления сейчас в век развитого ИТ стоит копейки, ну пару сотен тысяч долларов может быть да и то по уму и того не должна. (не включая стоимость разработки конечно же)

Система управления это не только вычислитель, но и весьма дорогие датчики, например инерциальная система или звездные датчики.
Также не забыть про телеметрию и возможно командную радиолинию

Вот-вот, и сколько раз используется всё это великолепие в одноразовой ракете?
   
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас, а человека, вероятно, - во многие десятки. Это реальная смена парадигмы.

[Alex Degt]

Валерий Жилинский пишет:
Вот-вот, и сколько раз используется всё это великолепие в одноразовой ракете?

Вот-вот, в шаттле многоразовое было. И что? А что касаемо многоСокiла то пусть полетит. А там видно будет что выяснится...

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Искандер абсолютно правильно повторил мой вывод - Маск меняет парадигму космической деятельности.

Так в чем новая парадигма?
В том что в ЛУЧШЕМ случае стоимость запуска снизится на 10 процентов?

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет: 
Система управления это не только вычислитель, но и весьма дорогие датчики, например инерциальная система или звездные датчики.
Также не забыть про телеметрию и возможно командную радиолинию

Вот-вот, и сколько раз используется всё это великолепие в одноразовой ракете?

У Фалкона все это великолепие находится на второй ступени

[Искандер]

Василий Ратников пишет:
Мое личное мнение не претендующее на истину в последней инстанции - первая ступень будет так же 60-70% от цены всей РН, потому что большие баки это дорого, мощный двигатель это дорого. Мало того что он просто в кг сухого веса больше, а каждый кг стоит, так он еще и мощнее и крупнее, что удорожает его производство.

Тут профессор абсолютно прав, размер не так сильно влияет на трудоемкость, как количество узлов.
Кажется Дмитрий В. приводил когда-то "эмпирическую" формулу зависимости стоимости от размера.
Суть не в этом - один "большой" двигатель стоит "почти" в N раз меньше чем N маленьких.
На счет баков - стоимость материалов в стоимости РН 5-10% всего-то... 

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас, а человека, вероятно, - во многие десятки. Это реальная смена парадигмы.

Да, если в сотни раз, то в в этом случае это была бы смена парадигмы. Но какое отношение это имеет к реальности? К Маску и Фалкону?
Откуда сотни? Откуда десятки раз? 
Вам же показали что даже если первая ступень Фалкона будет стоить НОЛЬ, то стоимость запуска уменьшится максимум на треть

[silentpom]

а запуск хэвика совсем не на треть

[Alex Degt]

Плейшнер пишет:
Вам же показали

ВЕРУ в ЦСКА так просто не убить!!!

[Василий Ратников]

Искандер пишет:
Тут профессор абсолютно прав, размер не так сильно влияет на трудоемкость, как количество узлов.

Не согласен.
Есть удобный размер для промышленности, и кстати не только размер, а еще и ТТХ. И в рамках, возможно весьма широких, цена остается в линейной зависимости от размеров и тд.
А вне рамок растет экспоненциально. Например делать автомобиль чья максималка от 90 км\ч до 180 км\ч довольно легко, до 250 км\ч нужна доводка подвески, аэродинамика, двигатель. Цена уже пошла в отрыв.
350 ? Еще в отрыв. А вот 799 км\ч ? Наверное такой автомобиль возможен, только это будет уникальная разработка, с соответствующей ценой.
Бак на 1 атмосферу ? на 10 ? на 1000 ? Это разные баки. И если первые два могут сделать и в Зимбабве, то на 1000 уже например сколько не плати зимбабвийская промышленность не в состоянии обеспечить производство.
 
Двигатели первой ступени должны быть мощными, особенно если он один. Например весь великий и могучий СССР не смог в однокамерный аналог РД-170. Научного и инженерного задела не хватило. SpX сразу даже и не стал пробовать делать что то в такой размер. Решил что дешевле и быстрее наделать много маленьких. А казалось бы - ну выточи большую камеру сгорания, че такого то ? А вот фиг.
Так что размер и ТТХ выходящие за пределы сильно влияют на цену.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:
 
Уважаемый Плейшнер, самолёт стоит дороже ракеты, но полет на самолёте в тысячи раз дешевле. Так и с ракетой будет - стоимость доставки топлива на НОО будет в сотни раз меньше, чем сейчас, а человека, вероятно, - во многие десятки. Это реальная смена парадигмы.

Почти все агрегаты современных самолётов имеют рабочий ресурс, измеряемый в тысячах часов. Часто только покрышки шасси меняют.
Сделать ЖРД с таким ресурсом сейчас не более реально, чем материал для тросса космического лифта.
На современном технологическом уровне многоразовые ракетные носители снизят цену выведения максимум на десятки процентов. Патамушта низкий ресурс систем (особенно двигателей), стоимость межполетного обслуживания.

И все это было выяснено задолго до прихода Маска в космонатику. 

Так что его многоразовая ступень - это интересное и полезное для его фирмы достижение, но ни разу не эпохальный прорыв.

Вот если он не бросит своим Гиперлупом заниматься и когда-нибудь доведет до ума, и применит технологии скоростного электромагнитного транспорта для разгона космических ПН - вот это будет смена парадигмы.
Но такое одному Маску никак не потянуть. Нужны суммы инвестиций на порядок больше, чем располагаемые Маском.
На Земле интерес к электромагнитным перевозкам могут проявлять богатые государства с большим населением (скажем трасса Пекин-Москва-Берлин).
А доставка 1 кг космических грузов таким революционным способом снизится в десятки раз только в том случае, если общий грузопоток возрастет в десятки раз.
Например когда технологи допилят массовое дешевое производство радиационно-стойких СБ, проект космической энергетики потянут опять же либо крупнейшие государства, либо объединение крупнейших корпораций (впрочем они так тесно срослись с государственными аппаратами, что их сложно разделить).
Настолько радикальные изменения требуют решения определённых технических проблем, больших экономических средств и политической воли. 
Маск, если и доживет до реализации такого проекта, будет только одной из мелких сошек.

[Василий Ратников]

The most revolutionary thing about the new Falcon 9 is the potential ability to recover the boost stage which is almost three-quarters of the cost of the rocket. (c) Илон
SpaceX Press Conference September 29 2013

Я ему как то больше доверяю чем тут расчетам про 25% )

[Alex Degt]

Shestoper пишет:
и применит технологии скоростного электромагнитного транспорта для разгона космических ПН

А как бы это могло выглядеть по вашему?