РН Феникс

[Старый]

George пишет:

Старый пишет:
Как на Ангару так из бюджета дай,

Ее уже создали. Она должна заменить "Протон". 

Насчёт избирательного подхода "бюджета и за свой счёт" возражений стало быть нет?

Я не украинец, так что не в тему.

А менталитет то, менталитет куда деть?

[Сергей]

Искандер пишет:
Двубалочный самолет транспортник тоже ограничивает диаметр блока.

Конструктивная схема -  двухбалочная- дает возможность перевозить блоки большего диаметра при равной сухой массе носителя.

[George]

Михаил Михайлов пишет:
Про коммерческое использование супертяжа imho в ближайшие 20 - 30 лет говорить бессмысленно.

Это будет всегда бессмысленно. Ибо ПН намного дороже, чем сама РН. Никто не будет оплачивать ее, кроме государства.

Михаил Михайлов пишет:
Если РКК своим сообщении о третьем стартовом столе (под Ангару А5В в этом же сообщении речь шла о втором столе) именно под супертяж, практически одновременно с сообщением о ускорении проектных работ по "Фениксу" исходит из принятых наверху решений, то нужно определяться и с обликом УРМа для первой ступени, ЦБ, который вряд ли впишется в ж.д габарит, а следовательно думать о возможных в наших конкретных условиях средствах доставки, водородных технологиях без которых никак, никакой метан их не заменит, реанимации ДУ класса РД 0120 и т.д.

У "пятизенита" одинаковые блоки с небольшими отличиями. Это "А5", только побольше. В результате на Восточном может быть три СК под РН пакетной схемы: "С-2", "А5" и "пятизенита".

Такой СК под "пятизенит" позволит запускать РН от "однозенита", до "пятизенита". Свидетели "трехзенита" могут не переживать, коммерческих перспектив особых у него нет, разве что участие в лунной программе по пуску на оную грузовых кораблей ибо он дешевле "пятизенита".

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:

Павел73 пишет:
Толстый ЦБ мгновенно делает супертяж некоммерческим и неокупающим своё создание.

Коммерческий супертяж - уже "интересно".    
Ну допустим, настали времена когда супертяжы стали коммерческими носителями. Не Вы ли скажете первым, что супертяж из сосисок оказался слишком дорогим и неконкурентным на фоне моноблочных, все заказы уплыли, и деньги потрачены зря?

На данном этапе супертяж не может быть коммерческим.

На данном этапе у нас и супертяжа нет.
А лет через 15-20 может быть уже новый этап.
Новый этап не заведётся сам собой от сырости - нужно разработать технологии производства новых типов ПН, которые бессмысленны сейчас, но становятся коммерчески выгодны при снижении цены выведения на порядок и более.
Техническая возможность создать такие ПН уже на подходе.
И супертяж нужен не просто большой, а много и часто летающий.

Если Маск допилит моноблочный супертяж с Раптором - это будет очень серьёзно. А при поддержке государства может допилить.
Посмотрите - моноблочный тандем (минимальное количество блоков), многоразовый, с мощными метановыми двигателями (метан отлично подходит для достижения высокого ресурса на многоразовом двигателе).
Это носитель, который идеально подходит для очень больших грузопотоков.
Во-первых, он много выводит за один пуск - на то и супертяж.
Во-вторых, он дёшев в производстве (состоит из небольшого количества блоков и деталей), его можно выпускать большой серией.
В-третьих, он ещё и многоразовый - так что даже при интенсивном производстве количество пусков может в разы превышать количество произведенных ракет.
Такая конструкция носителя - это потенциальная возможность производить десятки ракет в год, осуществлять ежегодно сотни пусков и выводить десятки тысяч тонн ПН. Причём с очень низкой ценой выведения килограмма, порядка 500 долларов за кг.
Это все намного серьезнее, чем нужно для разовой экспедиции, пусть даже на Марс.
Это инструмент для начального этапа развёртывания космической индустрии, как только технологически подоспеют нужные ПН. В области энергетики они могут подоспеть уже в ближайшие 15-20 лет.

Здравые мысли. Правда, забыта возможность заправки верхней ступени супертяжа, что делает его интересным и для полётов в дальний космос.

Shestoper пишет:
Проект многоразового метанового моноблочного супертяжа - это может быть более традиционный и надёжный в реализации вариант транспорта для развертывания космической энергетики как первого этапа экспансии.
Применение технологий гиперлупа для выведения грузов в космос - это может быть более инновационный и в перспективе более дешёвый вариант.
И все эти варианты могут быть реализованы с господдержкой под видом причуд эксцентричного миллиардера энтузиаста.
Как-то подозрительно выглядит тот факт, что такой энтузиаст космонавтики, как Маск, пока в своих радужных планах молчит про космическую энергетику и про выведение грузов электромагнитной катапультой.
Хотя и занимается родственным катапульте вакуумным поездом, а параметры проекта его супертяжа оптимизированы для очень крупных грузопотоков.

Маск и колонией марсианской всерьёз не занимется, окромя транспортной системы и её инфраструктуры. И правильно делает - при появлении транспортной системы к нему присоединятся многие другие, кто удет делать оборудование собственно для колонии ии её строительства.

UPD
Его ракета может возить самую разную ПН. При её появлении с предложениями о сотрудничестве придут потенциальные клиенты - так Бигелоу законтачил с Боингом. Придут и строители солнечной энергетики, никуда не денутся.

[George]

Старый пишет:
А менталитет то, менталитет куда деть?

От вас им так и прет. Видеть знакомые "лица" тут неприятно.

[George]

Старый пишет:
Насчёт избирательного подхода "бюджета и за свой счёт" возражений стало быть нет?

Вы бы писали в Роскосмос в 90-х. Тогда может быть и был бы толк ибо тогда производился выбор. А так от писка на форуме толку никакого.

[Старый]

George пишет: 
Вы бы писали в Роскосмос в 90-х. 

Думаешь они бы прислушались? Майданщик...

[George]

Старый пишет:
Думаешь они бы прислушались? Майданщик...  

Вместо хождений по либерастам и их "святым местам", зашли бы лучше в Роскосмос. Кстати, в 90-х ваши любимые либерасты правили в России. Надеюсь, внятно объяснил.

Короче, у вас опять нет чего сказать по теме. Напрасно вы занимаетесь национальностями. И не пишите слово "хохол", вам, как украинцу, это вообще возбраняется. И завязывайте с этим.

[Павел73]

Михаил Михайлов пишет:
Полагаете, что NASA наступает на грабли со своим емнип > 8 метровым диаметром?

Конечно! Но они могут себе это позволить, как позволяли выбрасывать миллиарды на совершенно нерентабельное средство выведения - Шаттл. Когда это попытались сделать мы (так же выбрасывать деньги на ветер, энергию и буран), тут же и выяснилось, какая это хрень. Как и Шаттл, она ни на шаг нас не приблизила ни к Луне, ни к Марсу, ни к доступному космосу. Наоборот только отдалила.

Только тогда, когда все деньги, которые сейчас вбухиваются в авианосцы и ракетоносцы, будут с таким же энтузиазмом по обе стороны океана вбухиваться в лунные базы, вот тогда и придёт время восьмиметровых гигантов. А сегодня единственный путь полететь на Луну, построить там научную станцию, и при этом не остаться без штанов, это - по максимуму использовать готовые технические решения и инфраструктуру: двигатели, оснастку для изготовления ракетных блоков, существующие СК для испытания одноблочных ракет, возможность доставлять на космодром ракетные блоки и их части всеми видами транспорта без необходимости создавать "Белуги", "Мрии" и прочие несерийные, нестандартные и страшно дорогие чудища. А главное - зарабатывать на этом деньги. ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не пилить.

Всё это сейчас и в обозримом будущем возможно в диаметре 4 м, на керосине и даже без водорода. Керосин и 4 м - это недорого и более чем достаточно для любых задач. Остальное всё на сегодня - чистейший баблопопил.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:

ЗЫ мне кажется, что мир, требующий коммерческого 90тонника на большие грузопотоки - это мир, довольно сильно отличный от того, что мы имеем сейчас    
и рассуждать о крохотном частном аспекте (РН) такого мира не имеет большого смысла, не представляя его себе в достаточно полной мере

Совершенно верно. 
Это новый мир. И его придется строить всем нам.
Не отвертимся. А что построим - будет зависеть от нас.
Это мир без углеводородный энергетики.
При текущем уровне энергопотребления горючих ископаемых хватит ещё на столетия, учитывая уголь, сланцы и газогидраты.
Но энергетика растёт. За последние 25 лет она выросла в 2, 5 раза.
И все равно большинство населения на душу населения потребляют в разы меньше европейцев, и живут в скотских условиях. Да ещё и население продолжает расти.
Для обеспечения высокого уровня жизни в среднем по планете нужно энергопотребление увеличить примерно на порядок. И это может быть достигнуто за 50-70 лет при вполне умеренных темпах роста.
Но где столько энергоносителей взять? Углеводороды всех видов при продолжении роста энергетики закончатся очень быстро.
Возможные варианты:
1) Солнечные батареи (при дальнейшем их совершенствовании - резервы для этого есть).
2) Геотермальная энергетика (там, где она рентабельна).
3) Безнейтронный термояд на космическом гелии.
4) Комбинация термояда и деления урана-238 термоядерными нейтронами. Температура плазмы нужна на порядок ниже, чем для гелия. И не надо в космос за топливом летать. Но много проблем с нейтронными потоками и радиоактивными отходами. Классические же реакторы на быстрых нейтронах слишком медленно зарабатывают плутоний, чтобы стать основой растущей энергетики.

Два из этих вариантов - безнейтронный термояд и солнечная энергетика - требуют дешевого и массового космического транспорта.
А наличие такого транспорта резко облегчает реализацию и других космических программ. 
В том числе исследование Луны, Марса и начало их колонизации - строительство поселений  и создание промышленности на местных ресурсах.

Все это процессы грандиозного масштаба, которые затянуться на много десятилетий, даже если реализовывать их энергично.
Но если не реализовать перестройку энергетики - к концу века будем друг другу глотки рвать за бочку нефти.

Для реализации той части процесса, которая относится к космонавтике, требуется средство выведения с весьма нетривиальными параметрами. 
Порядка 10-20 лет нужно на его создание (в зависимости от степени технической новизны) и ещё много десятилетий оно будет эксплуатироваться. Не меньше, чем Р-7, если правильно выбрать параметры при создании.

[Seerndv]

Сергей пишет:
И рассматривая способ авиационной доставки, все таки больше всего подходит новый чисто грузовой самолет с двухбалочнойсхемой. Между балками можно размещать габаритные грузы в обтекаемых контейнерах. Не стоит чрезмерно преувеличивать сложность создания такого самолета, скорость крейсерская 500-600 км, дальность по расстоянию между аэродромами промежуточных посадок, особой экономичности не требуется, капсула для спасения экипажа в аварийной ситуации, трассы по малозаселенным местам, шасси под плохие аэродромы. В качестве дополнительного бонуса - управление погранслоем на взлете и посадке - уменьшит габариты крыльев. И уж если сами утратили навыки проектирования, ничего не мешает заказать проект на стороне, хоть в Китае, вплоть до изготовления.И сроки будут вполне приемлемые. Так как перевозить тяжелые и габаритные грузы нужно не только ракетно-космической отрасли, но и нефтегазовой, химической отраслям затраты себя оправдают.

- ну и какая ВПП ему потребуется? А с управляемость этой каракатицы что будет? Прикиньте боковой ветер 10 м/с и посадку этой растопырки? А если один из двигателей выйдет из строя, как парировать момент? 
Хотя ЦАГИ продувает подобные вещи, но что-то без каких либо контейнеров посредине 
  

[Андрей Иванов]

К слову о формулировках. триЗенит и т.д. не отражает сегодняшнего положения дел.
-Есть предложения под пилотируемый моноблок, нижний УРМ на 4шт НК-33-1. аргументируя тем, что в случае отказа одного двигателя, остальные три на форсаже уведут РН от СК, а САС спасет КК.
- РКК Энергия уже не первый год борется за рд-175
-По метану , хотя "забраковали" РН на 9т, ни кто не запрещает подавать предложения на 15-17т
 
 ... моноБлок, триБлок,пятиБлок, семиБлок.
 

[Seerndv]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Остался пустяк - сделать Мрию

Ил-96 вполне подойдёт.

Не уверен. В то же время когда впервые полетела Мрия, полетел и Ил-96. А Ан-124 к тому времени уже летал вовсю. Однако потребовалась Мрия

- а Штаты справились  с помощью В-747 который  полетел в 1969 году.

[Seerndv]

Андрей Иванов пишет:
-По метану , хотя "забраковали" РН на 9т, ни кто не запрещает подавать предложения на 15-17т

- на 9 т разумная очень размерность двигателя и моноблока получается для дальнейшей активной эксплуатации в коммерческих целях. 
Правда, возможно, 200-230т было бы удобней в послеполётном обслуживании при переходе к МРКС.
И кикто не мешает взять два 360-тонника или  три и сваять блок на 18т / 27т - вот вам и квант для тяжёлого носителя.

[alexvrg]

Андрей Иванов пишет:
УРМ на 4шт НК-33-1

Нет производства. Его не восстановили.

Андрей Иванов пишет:
РКК Энергия уже не первый год борется за рд-175

И что с ним делать? С РД-170 идут разговоры о повышении его надежности, снижении давления и т.д
Куда пихать 1000-тонник? РД-170 уже пихают в 4,1 метра, это максимум что может влезть в ж/д габарит с остановкой встречного движения (при этом нет ответа как это перевозить на Восточный через транссиб).
Для 175-го надо будет или диаметр увеличивать (везти нечем), или удлинять что опять же упирается в транспорт.

Андрей Иванов пишет:
По метану , хотя "забраковали" РН на 9т, ни кто не запрещает подавать предложения на 15-17т

Забраковали не только 9 тонник (он некому не нужен. Зачем он?), а сам метан в принципе. Потому что овчинка выделки не стоит. Если Прогресс хочет - пусть играется с метаном и Союз-5, но за свои деньги (кредит может взять как на Союз 2.1в). А ФКП так порезали что нет денег на эти эксперименты

[napalm]

Seerndv пишет:

Плейшнер пишет:

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Остался пустяк - сделать Мрию

Ил-96 вполне подойдёт.

Не уверен. В то же время когда впервые полетела Мрия, полетел и Ил-96. А Ан-124 к тому времени уже летал вовсю. Однако потребовалась Мрия

- а Штаты справились с помощью В-747 который полетел в 1969 году.

Просто ход мыслей отличается

"Зачем делать новый самолет, ели уже есть подходящий?"
"Почему бы не сделать новый самолет, если на это денег дают?"

Линии соедините сами  

[alexvrg]

napalm пишет:
"Зачем делать новый самолет, ели уже есть подходящий?"

В случае с Энергия-Буран, не было подходящего самолета.
Ил-86 не подходит, "Руслан" - не подходит. На нем можно перевести ступени, сосиски, даже 4,1 метровую ступень Феникса можно перевести на ИЛ-96, но нельзя было перевести сам Буран и центральный бак, никак. Только на внешнем креплении и ИЛ-86 не был для этого предназначен

[Андрей Иванов]

Seerndv пишет:
 - на 9 т разумная очень размерность двигателя и моноблока получается для дальнейшей активной эксплуатации в коммерческих целях. 

При летающем Союз-2 и четырех СК только на территории России. Не считая двух СК у соседей и одно на экваторе.
Мало 8т с Восточного? 

[napalm]

alexvrg пишет:

napalm пишет:
"Зачем делать новый самолет, ели уже есть подходящий?"

В случае с Энергия-Буран, не было подходящего самолета.
Ил-86 не подходит, "Руслан" - не подходит. На нем можно перевести ступени, сосиски, даже 4,1 метровую ступень Феникса можно перевести на ИЛ-96, но нельзя было перевести сам Буран и центральный бак, никак. Только на внешнем креплении и ИЛ-86 не был для этого предназначен

Т.е. на ВМ-Т можно было (тоже ну никак не "спец по грузам"), а на Ил-86 нет?

[Seerndv]

Андрей Иванов пишет:
При летающем Союз-2 и четырех СК только на территории России. Не считая двух СК у соседей и одно на экваторе.
Мало 8т с Восточного?

- "Союз-5" разрабатывают с учётом имеющихся СК.