РН Феникс

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Да, но это супертяж для флаговтыка, никак не коммерческий.

Павел73 пишет:
 А следовательно, с ним будет то же самое, что и с предыдущими четырьмя.

С любой ракетой вообще, не только с супертяжем,  будет то же самое, если не будет задач для нее.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
С любой ракетой вообще, не только с супертяжем, будет то же самое, если не будет задач для нее.

И что из этого следует?

[Shestoper]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
С любой ракетой вообще, не только с супертяжем, будет то же самое, если не будет задач для нее.

И что из этого следует?

Что нужно придумывать не только ракеты, но и задачи, в рамках одной программы

[Вернер П.]

Старый пишет:

Павел73 пишет:
Дык у него же оперение однокилевое.

У Боинга тоже однокилевое. Ничего, возил Шаттл.

А не трехкилевое?

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
С любой ракетой вообще, не только с супертяжем, будет то же самое, если не будет задач для нее.

И что из этого следует?

Предположение, что толстые баки "убили" супертяжи, считать недоказанным

[vlad7308]

Михаил Михайлов пишет:

vlad7308 пишет:
в России авиадоставка коммерческой РН может быть (и вероятно будет) экономически рациональной, только если будет осуществляться серийным коммерческим самолетом
ИМХО как всегда

Если вести речь о блоках большого диаметра, то для условий РФ она будет единственно возможным вариантом. Все рассуждения о речном транспорте, заводе в районе Восточного и прочее в пользу бедных.

Вы, вероятно, не поняли меня.
Ключевые слова - "серийным коммерческим самолетом".

[vlad7308]

Плейшнер пишет:
Коммерческий супертяж - уже "интересно".    

мы ведь уже неоднократно соглашались, что для нынешних времен и условий оптимальной коммерческой/народно-хозяйственной (кому какой термин больше нравится) тяжелой РН следует считать моноблок-тандем на 30т (это как раз Ваши любимые 8т на ГПО, с небольшим запасом)
А оптимальный диаметр для моноблока на 30т - ~5-5.5м


ЗЫ Если очень захочется - ради вечной славы Вселенной, или еще для чего - слепить из этого пакетный супертяж а-ля тризенит/Ф9Х, то он будет примерно на 90т. Для славы раз в десять лет - вполне себе нормально.

[Leonar]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Остался пустяк - сделать Мрию

Ил-96 вполне подойдёт.

Не уверен. В то же время когда впервые полетела Мрия, полетел и Ил-96. А Ан-124 к тому времени уже летал вовсю. Однако потребовалась Мрия

Тут больше у антонова эго сработало

[Павел73]

Shestoper пишет:

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
С любой ракетой вообще, не только с супертяжем, будет то же самое, если не будет задач для нее.

И что из этого следует?

Что нужно придумывать не только ракеты, но и задачи, в рамках одной программы

Зачем придумывать задачи, когда они уже есть, и мало того, на них можно заработать деньги? Реально заработать, а не напилить. Ещё раз: Одно-, Дву-, Три-, Пяти- и СемиЗенит. Первые три конфигурации - коммерческие, остальные две - лунно-марсианские. Из одних и тех же 4-метровых УРМ. Эксплуатация первых трёх конфигураций окупит создание остальных двух. С толстым ЦБ ничего этого не получится: он сам по себе страшно дорог и не пригоден ни для чего, кроме лунно-марсианских программ. Поэтому он себя никогда не окупит. Поэтому и не будет создан. Кому нахрен нужны эти 8-метровые грабли в ПЯТЫЙ раз?

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:
Коммерческий супертяж - уже "интересно".    

мы ведь уже неоднократно соглашались, что для нынешних времен и условий оптимальной коммерческой/народно-хозяйственной (кому какой термин больше нравится) тяжелой РН следует считать моноблок-тандем на 30т (это как раз Ваши любимые 8т на ГПО, с небольшим запасом)
А оптимальный диаметр для моноблока на 30т - ~5-5.5м

Совершенно верно. 
Моноблок- тандем.

vlad7308 пишет:
ЗЫ Если очень захочется - ради вечной славы Вселенной, или еще для чего - слепить из этого пакетный супертяж а-ля тризенит/Ф9Х, то он будет примерно на 90т. Для славы раз в десять лет - вполне себе нормально.

Все это понятно. Для раз в 10 лет более чем достаточно, если собрать его из сосисок.

Но тут как бы разговор зашел про коммерцию супертяжа, ну или хотя бы про его эффективность при большом грузопотоке, здесь имхо такая же ситуация как с моноблоком на 30т, моноблок на 90 т окажется эффективнее чем трех-пяти- из сосисок.

[Сергей]

vlad7308 пишет:

Михаил Михайлов пишет:

vlad7308 пишет:
в России авиадоставка коммерческой РН может быть (и вероятно будет) экономически рациональной, только если будет осуществляться серийным коммерческим самолетом
ИМХО как всегда

Если вести речь о блоках большого диаметра, то для условий РФ она будет единственно возможным вариантом. Все рассуждения о речном транспорте, заводе в районе Восточного и прочее в пользу бедных.

Вы, вероятно, не поняли меня.
Ключевые слова - "серийным коммерческим самолетом".

На мой взгляд не нужен ни Феникс, ни супертяж. Для обеспечения госнужд достаточно Союзов, Ангар в разных модификациях. Если очень приспичит, подвесить к Ангаре 5В пару ТТ бустеров. Но поскольку финансировать все равно будут и Феникс, и супертяж, чай не впервой дурью заниматься,  хотелось как бы поменьше денег на это ухлопать. И рассматривая способ авиационной доставки, все таки больше всего подходит новый чисто грузовой самолет с двухбалочной  схемой. Между балками можно размещать габаритные грузы в обтекаемых контейнерах. Не стоит чрезмерно преувеличивать сложность создания такого самолета, скорость крейсерская 500-600 км, дальность по расстоянию между аэродромами промежуточных посадок, особой экономичности не требуется, капсула для спасения экипажа в аварийной ситуации, трассы по малозаселенным местам, шасси под плохие аэродромы. В качестве дополнительного бонуса - управление погранслоем на взлете и посадке - уменьшит габариты крыльев. И уж если сами утратили навыки проектирования, ничего не мешает заказать проект на стороне, хоть в Китае, вплоть до изготовления.И сроки будут вполне приемлемые. Так как перевозить тяжелые и габаритные грузы нужно не только ракетно-космической отрасли, но и нефтегазовой, химической отраслям затраты себя оправдают.

[Вернер П.]

Павел73 пишет:
Ещё раз: Одно-, Дву-, Три-, Пяти- и СемиЗенит. Первые три конфигурации - коммерческие, остальные две - лунно-марсианские. Из одних и тех же 4-метровых УРМ. Эксплуатация первых трёх конфигураций окупит создание остальных двух.

Дык сегодня и предлагают такую схему - называется Союз5 - где одноблок САМЫЙ востребованный носитель, трехблок идеален для ГПО/ГСО. И блоки беспроблемные для транспортировки.
пс И 40+тонник собирается без проблем

[Искандер]

Двубалочный самолет транспортник тоже ограничивает диаметр блока.
Супертяж для флаговтыка может быть любой - одноразовый, многососисочный. Это приемлемо..
Если речь идет о долгосрочном исследовании Марса, то нужен многоразовый желательно моноблок большого диаметра a-la первоначально озвученных вариантов BFR. Небольшой "флотилии" таких носителей хватит на десятилетия.

[vlad7308]

Плейшнер пишет:
Но тут как бы разговор зашел про коммерцию супертяжа, ну или хотя бы про его эффективность при большом грузопотоке, здесь имхо такая же ситуация как с моноблоком на 30т, моноблок на 90 т окажется эффективнее чем трех-пяти- из сосисок.

ааа
ну это-то да.

ЗЫ мне кажется, что мир, требующий коммерческого 90тонника на большие грузопотоки - это мир, довольно сильно отличный от того, что мы имеем сейчас
и рассуждать о крохотном частном аспекте (РН) такого мира не имеет большого смысла, не представляя его себе в достаточно полной мере

[Вернер П.]

Павел73 пишет:
С толстым ЦБ ничего этого не получится: он сам по себе страшно дорог и не пригоден ни для чего, кроме лунно-марсианских программ.

А у Вас есть какие-то другие предназначения для сверхтяжа? Если решили делать лунную программу (программу а не флаговтык) , то супертяж потребуется не 
один раз а СОТНИ  раз за несколько десятилетий. 

Павел73 пишет:
Поэтому он себя никогда не окупит. Поэтому и не будет создан. Кому нахрен нужны эти 8-метровые грабли в ПЯТЫЙ раз?

Я уже говорил, что например Н-1 не полетела не потому что была неправильного  диаметра а потому что была покрашена в неправильный цвет    

[George]

Плейшнер пишет:
Дык сегодня и предлагают такую схему - называется Союз5 - где одноблок САМЫЙ востребованный носитель, трехблок идеален для ГПО/ГСО.

Вот пусть деятели собирают деньги на него самостоятельно. Ведь по их идее, это самые востребованные РН, то есть, средства вернутся. Вперед.

[George]

Старый пишет:
Все разговоры о супертяже с диаметром блока более 4-х метров я считаю тяжким мучительным бредом.

"Пятизенита" с РД-175 и третьей ступенью от "А5в" будет достаточно. ИМХО. Там ПН будет около 100 тонн ПН, что для лунной и марсианской программы хватит.

[Старый]

George пишет: 
Вот пусть деятели собирают деньги на него самостоятельно. 

Надо же! Как на Ангару так из бюджета дай, а как на что хорошее - сами собирайте. У вас, хохлов, всё так? Или это вы нам рекомендуете?

[George]

Старый пишет:
Как на Ангару так из бюджета дай,

Ее уже создали. Она должна заменить "Протон".

Старый пишет:
У вас, хохлов, всё так?

Я не украинец, так что не в тему.

[Михаил Михайлов]

Павел73 пишет:
Зачем придумывать задачи, когда они уже есть, и мало того, на них можно заработать деньги? Реально заработать, а не напилить. Ещё раз: Одно-, Дву-, Три-, Пяти- и СемиЗенит. Первые три конфигурации - коммерческие, остальные две - лунно-марсианские. Из одних и тех же 4-метровых УРМ. Эксплуатация первых трёх конфигураций окупит создание остальных двух. С толстым ЦБ ничего этого не получится: он сам по себе страшно дорог и не пригоден ни для чего, кроме лунно-марсианских программ. Поэтому он себя никогда не окупит. Поэтому и не будет создан. Кому нахрен нужны эти 8-метровые грабли в ПЯТЫЙ раз?

Полагаете, что NASA наступает на грабли со своим емнип  > 8 метровым диаметром? Можно ведь просто поручить все И. Маску, он все сделает правильно.
Про коммерческое использование супертяжа imho в ближайшие 20 - 30 лет говорить бессмысленно.
Возвращаясь к началу дискуссии. Если РКК своим сообщении о третьем стартовом столе (под Ангару А5В в этом же сообщении речь шла о втором столе) именно под супертяж, практически одновременно с сообщением о ускорении проектных работ по "Фениксу" исходит из принятых наверху решений, то нужно определяться и с обликом УРМа для первой ступени, ЦБ, который вряд ли впишется в ж.д габарит, а следовательно думать о возможных в наших конкретных условиях средствах доставки, водородных технологиях без которых никак, никакой метан их не заменит, реанимации ДУ класса РД 0120 и т.д.
Потянет наша существующая на данный момент экономика все это - другой вопрос. При принятии решений первостепенный. Вполне возможно, что все эти заявления останутся благими пожеланиями, как уже было не раз. Посмотрим, что будет к концу года. Какая то конкретика должна появиться.