РН Феникс

[Alex_II]

pkl пишет:
Нет, это фраза, подтверждающая тот очевидный любому человеку, который более-менее в теме, факт, что технология ЖРД достигла пределов совершенствования

Паровозостроители 19 века тоже так думали... А уж как уверены были в совершенстве своих изделий оружейники позднего неолита...

[Kap]

Glaurung пишет:
Все, пропал Калабуховский дом! (с) Усилиями "свещенных военов" ™ тему превратили в УГ.

Какая РН, такая и тема.

Glaurung пишет:
Если денег нет - все будет как с Ангарой, долго и печально.

Так были деньги. В начале разрешали ЦиХ оставлять себе прибыль с коммерции на разработку Ангары, потом и непосредственное финансирование начали.

Glaurung пишет:
Темп запусков, к примеру - 15 пусков в год. Задачи: определиться откуда будем пускать, есть ли поля падения (может новые придется создавать), есть ли здания и сооружения, которые можно приспособить и может создать новые, как и чем будем везти и т.д. И уже почти в самом конце - выбираем компоненты топлива, требуемые характеристики движков, СУ, СИ, А то Маск, Протон, Фалькон...

Э нет, запускать нам хоть и в вакуум, но сколько, куда и как часто - зависит именно от Маска. Потому что будет у той РН экспорт или нет зависит от успехов СпейсИкс. Если конечно хотим именно результат для страны, а не получить деньги на НИР, а там хоть трава не расти.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Между "классный инженер" и "тупой дебил" прослойки нет?
Классные инженеры должны быть, но им надо и платить соответственно, поэтому ракетный комплекс желателен такой чтобы их требовалось как можно меньше.

Эту проблему можно решить максимальной автоматизацией подготовки РН к пуску.

Но вообще, Ваша аргументация чем дальше, тем больше изумляет. Это что, Вы предлагаете допускать к операциям по заправке ракеты-носителя и её подготовке к старту малоквалифицированный персонал, я правильно понял?  

Написано, же "Классные инженеры должны быть"
Вы не знаете что ли, что между классным инженером, который готовится лет 10 и дебилом, которого поймали сачком в степи, существуют "промежуточные" квалификации, например "техник"?
Если для подсоединения заправочного штуцера нужна квалификация инженера, то конструктору "сего устройства" - двойка.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Все метановая инфраструктура окупится, если за время эксплуатации метановых двигателей, по их вине улетит за бугор хотя бы на одну ракету меньше.
А если еще и не разрушит старт ( как Зенит в 1990), то окупится и стоимость создания двигателей.

Вы готовы поручиться, что аварий не будет? А если она улетит за бугор /рухнет на старт/ по какой-то другой причине? Допустим, из-за неправильной установки датчиков угловых скоростей малоквалифицированным персоналом, что тогда?

Другие причины аварий - своим чередом, сейчас про аварии по причине отказа конкретно двигателей.

[Kap]

pkl пишет:
Нет, это фраза, подтверждающая тот очевидный любому человеку, который более-менее в теме, факт, что технология ЖРД достигла пределов совершенствования и попытки сделать в этой области что-то новое означают потратить деньги на ветер.

И чего тогда РД-171 на килограмм сухой массы выдает вдвое меньше тяги чем "устаревший" Мерлин?

pkl пишет:
Ясен пень, если тряпку в топливном баке забыть - авария становится закономерной!

Или не становится если у нас нет кислого газа в ТНА.

Alex_II пишет:
Некоторые вещи въедаются в мозг на уровне подкорки. Я например никогда не буду забивать болт, привычки не дадут.

А зарплату при этом платят?

[Alex_II]

Kap пишет:
А зарплату при этом платят?

Даже если не платят. Я же говорю - привычка. Проверено в конце 90х. Смеялись конечно, что "за такую зарплату инженер не просто не должен ничего делать, но и должен немножко вредить" - но работу делали нормально, хоть и без воодушевления... А зарплату - не платили.

[Kap]

Alex_II пишет:
"за такую зарплату инженер не просто не должен ничего делать, но и должен немножко вредить"

Именно. Потому что иначе владелец будет просто выжимать прибыль за счет эксплуатации персонала забивая на устаревание оборудования.

Alex_II пишет:
но работу делали нормально, хоть и без воодушевления...

Одна проблема, у новых поколений такого альтруизма маловато будет. Капитализм.

[Вернер П.]

pkl пишет:
Допустим, из-за неправильной установки датчиков угловых скоростей малоквалифицированным персоналом, что тогда?

Очень хороший пример про датчики угловых скоростей.

Сколько лет, по-вашему, нужно учить человека, чтобы устанавливать датчики угловых скоростей? 
Можно 5 лет и тогда он сам догадается, что очень важно ставить их в правильной ориентации, но еще не факт что правильно поставит, а можно :
1. Сделать такую конструкцию, что по-другому не поставить.(лучше всего отверстия трапецией)
2. Дополнительно. Объяснить монтажнику, что  большинство приборов и датчиков можно ставить в любом положении, но  именно  эти, (которые доверили ставить ему!) можно ставить только в определенном положении, иначе ракете хана.
пс ВСЁ. Время обучения 1 минута. Но для этого надо сделать "невозможное"  - изменить конструкцию и сделать крепление трапецией

[Kap]

Плейшнер пишет:
Сделать такую конструкцию, что по-другому не поставить.

Так ведь сделали - не помогло.

Но у нас делают не только ракеты - есть, например, автомобили. Как часто у них вставляют датчики и прочее неправильно работники окончившие аж ПТУ?

[Вернер П.]

Kap пишет:

Плейшнер пишет:
Сделать такую конструкцию, что по-другому не поставить.

Так ведь сделали - не помогло.

Раз не помогло - значит не сделали ТАКУЮ конструкцию, а отнеслись формально.

[Kap]

Плейшнер пишет:
Раз не помогло - значит не сделали ТАКУЮ конструкцию, а отнеслись формально.

Не стоит недооценивать силы молотка...

[fagot]

Kap пишет:
ЕМНИП там первично давление а не замкнутость. А для обеспечение высокого давления пришлось замыкаться.

Высокое давление как раз увеличивает склонность к ВЧ. Однако в случае замкнутой схемы один из компонентов поступает в камеру в горячем газообразном состоянии, что облегчает воспламенение его со вторым компонентом и уменьшает склонность к ВЧ. Правда, проблема колебаний перемещается в газогенератор, но в меньшей степени.

Kap пишет:
Проблем с ВЧ тем больше чем больше тяга, в этом смысле гептил тягу и давал. Причем у РД-253 170 тонн с камеры - из керосинок кроме линейки РД-170/180/190 и F-1 больше вроде ни у кого нет.

У НК-15/33 точно такая же тяга с камеры, как у РД-253.

[fagot]

pkl пишет:
Я не понял Ваш ответ и попросил его разъяснить, что Вы вообще имели в виду.

Так какой из четырех пунктов вам непонятен?

[Kap]

fagot пишет:
Однако в случае замкнутой схемы один из компонентов поступает в камеру в горячем газообразном состоянии

Строго говоря, при закрытой схеме генераторный газ идет в камеру, а вот полное прохождение одного компонента через ТНА совсем не обязательно.

fagot пишет:
Высокое давление как раз увеличивает склонность к ВЧ.

ОК.

fagot пишет:
У НК-15/33 точно такая же тяга с камеры, как у РД-253.

Нет. У НК-33 154 тонны на уровне моря, у РД-253 - 170.4 на том же уровне моря. НК-33 выдает 171 тонн уже в вакууме где у РД-253 186.8 тонн.

[fagot]

Kap пишет:
Строго говоря, при закрытой схеме генераторный газ идет в камеру, а вот полное прохождение одного компонента через ТНА совсем не обязательно.

В реальных двигателях замкнутой окислительной схемы весь расход окислителя идет через ГГ и турбину, кроме небольшого количества на охлаждение газоводов, если таковое предусмотрено, но и он попадает в камеру уже в газообразном виде. У водородников да, возможны варианты.

Kap пишет:
Нет. У НК-33 154 тонны на уровне моря, у РД-253 - 170.4 на том же уровне моря. НК-33 выдает 171 тонн уже в вакууме где у РД-253 186.8 тонн.

У РД-253 только 150 т на земле. 170,4 т это у РД-275М, однако во времена Н-1 его еще не было, при этом НК-33 так же может форсироваться.

[Not]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Нет, это фраза, подтверждающая тот очевидный любому человеку, который более-менее в теме, факт, что технология ЖРД достигла пределов совершенствования

Паровозостроители 19 века тоже так думали... А уж как уверены были в совершенстве своих изделий оружейники позднего неолита...

Речь о химической энергии топлива. Пример с паровозостроителями не в кассу.

[Василий Ратников]

по поводу дизайна изделия полностью согласен с теми кто говорит что многое зависит от умения конструировать.

посмотрите на изменения дизайна коннекторов в ИТ - одинаковые, разные но не удобные PS/2, одинаковые но универсальные USB, полностью универсальные в плане вставления USB-C, Lighting.

Сделайте все в РН на SpaceWare например, там фиг воткнешь не так разъем.
Датчикам такую форму что если используешь кувалду то в куски разобьешь.
И тд и тп. Я не промышленник но уверен что в мире где выпускают(ли) Тойоту в количестве миллионов экземпляров, которые должны отъездить гарантийный срок без проблем, и быть собранными руками птушников и роботов, есть множество методов правильного проектирования.

А то будет как в байке - не можем выпускать Су-хх(непомню), ушел на пенсию мужик с неправильно сросшейся рукой и теперь некому внутри некого объема работы выполнять. А у него рука кривая была, он мог.

[Штуцер]

Плейшнер пишет:
пс ВСЁ. Время обучения 1 минута. Но для этого надо сделать "невозможное"- изменить конструкцию и сделать крепление трапецией

Нет. Для этого надо уронить ракету. Иначе, вполне возможно, собирали как собирали, до самого конца эксплуатации Протонов.  Как Вы думаете, это единственный узел, где можно собрать не так? Да и ошибки сборки не ограничиваются неправильной установкой чего-либо.

[Вернер П.]

Штуцер пишет:

Плейшнер пишет:
пс ВСЁ. Время обучения 1 минута. Но для этого надо сделать "невозможное"- изменить конструкцию и сделать крепление трапецией

Нет. Для этого надо уронить ракету. Иначе, вполне возможно, собирали как собирали, до самого конца эксплуатации Протонов. Как Вы думаете, это единственный узел, где можно собрать не так? Да и ошибки сборки не ограничиваются неправильной установкой чего-либо.

Специалисту по системам управления,  этот датчик (датчик угловых скоростей) "виден" сразу. А сборщику не обязательно быть специалистом по САУ, это больно жирно готовить его 10 лет к установке датчика.

[Виктор Зотов]

Kap пишет:
И чего тогда РД-171 на килограмм сухой массы выдает вдвое меньше тяги чем "устаревший" Мерлин?

А вы сами догадайтесь.