РН Феникс

[Георгий]

pragmatik пишет:
как курица с яйцом?

с золотым яйцом, прошу учесть.
тут можно потратить столько же, сколько на ангару - новые движки, ракеты, новый Сверхвосточный космодром.

вместо того, чтобы в спутники и АМС вложить, которые дадут как экономический, так и научно-практический эффект.

[Георгий]

ОКР Феникс - возродившийся с нуля попил денег

[Max_Z]

pragmatik пишет:
нужно ещё баки делать на космодроме

А вот вопрос - какая религия запрещает сделать завод по производству баков и финальной сборке ракеты рядом с космодромом?
Безос атеист получается, у него завод рядом с местом старта, а все остальные работают по принципу "нам без трудностей нельзя"!  

Тут только недавно видео выкладывали из Масковского цеха по изготовлению ступеней.... не увидел я в нём чего-то совсем невозможного.... и работает непостредственно на произовдстве там человек 200-300, не больше...
"Нет кадров" на месте космодрома - это какой-то дешёвый отмаз.... даже если поставить ЗП этим рабочим на заводе в 200 т.р. в месяц, это всего-то 60 лимонов деревянных (100 с налогами)...в месяц...грубо 1 млн $ на ракету доля ЗП при производстве ракеты при серии 12 ракет в год... копейки....
Зато отсутствие ограничений по диаметру сразу и для керосинок развяжет столько узлов, что цена запуска может упасть процентов на 10 сразу.... и не нужно будет городить забор им. Ангары....

А за 200 т.р. в месяц для сварщика - туда кадры со всей России потянутся, конкурс придётся устраивать....и жильё там сразу появится....законы рынка ещё никто не отменял....

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Нету таких керосиновых двигателей подходящей размерности, поэтому придется делать новый в любом случае.
Если керосин - не самоцель, то по сумме критериев побеждает метановый. (30-50 сек УИ "на дороге не валяются"    
К тому же метан позволяет создавать и надежные двигатели закрытой схемы с дожиганием восстановительного газа, что особенно актуально для вторых ступеней и РБ.

Не надо ничего делать. Надо использовать те двигатели, что есть. И повышать культуру эксплуатации.

"Повышать культуру эксплуатации" -  фраза, на самом деле подтверждающая инженерное и конструкторское бессилие

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Да вот к сожалению не все керосиновые служат верой и правдой

Единичные аварии - это не повод бросать всё и заниматься метаном. Овчинка не стоит выделки.

Те аварии вполне закономерны, двигатели вели себя ровно так как  заложено в их схеме и параметрах.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет: 
"Повышать культуру эксплуатации" - фраза, на самом деле подтверждающая инженерное и конструкторское бессилие

Отнюдь, как говорит Старый. Замораживание старых подходов типа "эксплуатация неквалифицированным персоналом" ведет к социальной деградации. Это неверный подход: надо плодить не тупых дебилов, а все же разумных людей.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Метан позволяет, не теряя в УИ ,к которому нас "приучили" двигатели семейства РД-170, достичь одновременно надежности и стоимости как у РД-108.
То есть соединить всё лучшее. Это качественный скачек.

Качественным он был бы, если бы удалось поднять долю ПН на порядок. Ну или хотя бы в два раза. С пропорциональным снижением цены. В случае же метана, мы, потратив немалые деньги, просто меняем шило на мыло. Да, у них есть определённые преимущества перед керосиновыми ЖРД. Но они не очень велики. Но при этом нам придётся вложить немалые деньги в создание целого класса ЖРД для первых и верхних ступеней РН, а также для разгонных блоков со всей сопутствующей инфраструктурой. Имхо, лучше эти деньги на что-нибудь другое потратить.

"Велики" - признак количественных показателей, сейчас же речь о соединении положительных качеств в одном двигателе.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
"Повышать культуру эксплуатации" - фраза, на самом деле подтверждающая инженерное и конструкторское бессилие

Отнюдь, как говорит Старый. Замораживание старых подходов типа "эксплуатация неквалифицированным персоналом" ведет к социальной деградации. Это неверный подход: надо плодить не тупых дебилов, а все же разумных людей.

Между "классный инженер" и "тупой дебил" прослойки нет?
Классные инженеры должны быть, но им надо и платить соответственно, поэтому ракетный комплекс желателен такой чтобы их требовалось как можно меньше.

А вообще я вроде сначала понял что пишут про "мытье баков" и отвечал в этом смысле

[Вернер П.]

pkl пишет:
В случае же метана, мы, потратив немалые деньги,просто меняем шило на мыло. Да, у них есть определённые преимущества перед керосиновыми ЖРД. Но они не очень велики. Но при этом нам придётся вложить немалые деньги в создание целого класса ЖРД для первых и верхних ступеней РН, а также для разгонных блоков со всей сопутствующей инфраструктурой. Имхо, лучше эти деньги на что-нибудь другое потратить.

Все метановая инфраструктура окупится, если за время эксплуатации метановых двигателей, по их вине улетит за бугор хотя бы на одну ракету меньше. 
А если еще и не разрушит старт ( как Зенит в 1990), то окупится и стоимость создания двигателей.

[Вернер П.]

pragmatik пишет:
по мимо движков (которых ещё нет, и вряд ли будут) нужно ещё баки делать на космодроме, ведь метан менее плотный чем керосин,....и на Ж/Д их (баки) не провезёшь.

"Брехня" (С)
Ракетный блок получается по объему больше процентов на 10-15% нежели керосиновый.
Например Союз-5 транспортируется по ж.д. без проблем. 3,6 х 28 м 

[Михаил Михайлов]

Kap пишет:
Юла уже придумала чем заменить РД-180?

12. Can we reverse engineer the RD-180? - Not right now...it is truly rocket science and U.S. industry does not currently have the metallurgy and manufacturing skills to match it.

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
"Брехня" (С)    
Ракетный блок получается по объему больше процентов на 10-15% нежели керосиновый.
Например Союз-5 транспортируется по ж.д. без проблем. 3,6 х 28 м

Ну шо ж вы лишаете противников метана последних иллюзий... Они ж так вешаться начнут...

[Not]

Искандер пишет:
Оценочная стоимость BE-4 и AR-1 существенно отличается в пользу первого.

Шкура неубитого BE4 существтенно дешевле шкуры неубитого AR-1!

Истина же зарыта где то тут:

12. Can we reverse engineer the RD-180? - Not right now...it is truly rocket science and U.S. industry does not currently have the metallurgy and manufacturing skills to match it.

[Кубик]

Subrogator пишет:
А вот вопрос - какая религия запрещает сделать завод по производству баков и
финальной сборке ракеты рядом с космодромом?
Безос атеист получается, у него завод рядом с местом старта, а все остальные работают по принципу "нам без трудностей нельзя"!

Так он один - атеист, а у нас, в частности, и денежки надо в сам завод вложить и "отбивать" - ДАИТЕ БИЗНЕС-ПЛАН... 

[Astro Cat]

Непонятно. Зачем делали Ангару? Типо масштабируемый конструктор блоков на все случаи жизни. А на Восточном построили стол для деревнючей королевской "семерки"... Теперь Феникс надоть, который опять нижним сегментом влезает в диапазон нагрузок Ангары... Причем надо возить блоки за 7000км и обязательно с поклоном РЖД! Мазохизм, попил и растранжиривание? Нет?

[Alex_II]

Not пишет:
Истина же зарыта где то тут:

Мечтайте-мечтайте... А через пару лет это станет не так - что делать будете? Еще какой нибудь мантрой успокаиваться?

[Max_Z]

Кубик пишет:
Так он один - атеист, а у нас, в частности, и денежки надо в сам завод вложить и "отбивать" - ДАИТЕ БИЗНЕС-ПЛАН...

Сейчас Ангару хотят НАЧАТЬ делать в Омске.... для этого модернизируют производство....
Так вот, отличается ли строительство цеха в Омске (со всей соответствующей требухой в виде станков и оснастки) от строительства цеха рядом с Восточным (рядом - это не более чем 3-4 км).
И насколько можно улучшить конструкционное число, если забор из Ангариных УРМов объединить в 1 нормальную ступень?

[Alex_II]

Subrogator пишет:
Сейчас Ангару хотят НАЧАТЬ делать в Омске.... для этого модернизируют производство....
Так вот, отличается ли строительство цеха в Омске (со всей соответствующей требухой в виде станков и оснастки) от строительства цеха рядом с Восточным (рядом - это не более чем 3-4 км).

Так это уже не цех - завод будет... Разница в том, что в Омске завод есть. А в Углегорске только голое поле, на котором еще лес вырубить надо...

Subrogator пишет:
И насколько можно улучшить конструкционное число, если забор из Ангариных УРМов объединить в 1 нормальную ступень?

А разработка - бесплатная будет, за корм? Шарашку на базе ЦиХа организуете?

[Not]

Alex_II пишет:

Not пишет:
Истина же зарыта где то тут:

Мечтайте-мечтайте... А через пару лет это станет не так - что делать будете? Еще какой нибудь мантрой успокаиваться?

Как это станет "не так" какая компания с миллиардной стоимостью вложится в это? Эпл? Гугл? Или может (прости господи) Фейсбук? У остальных нет или денег, или ОПЫТНЫХ инженеров, или и того, и другого. И вообще, почитайте вот на досуге что экономисты пишут на эту тему.

https://news.slashdot.org/story/16/04/15/169207/after-150-years-the-american-productivity-miracle-is-over

[Искандер]

Not пишет:

Искандер пишет:
Оценочная стоимость BE-4 и AR-1 существенно отличается в пользу первого.

Шкура неубитого BE4 существтенно дешевле шкуры неубитого AR-1!

Истина же зарыта где то тут:

12. Can we reverse engineer the RD-180? - Not right now...it is truly rocket science and U.S. industry does not currently have the metallurgy and manufacturing skills to match it.

Ну, а зачем? Смысл? Смысл подходить к границам возможного для того чтобы получить рекордный, но взрывоопасный двигатель? Вкладывать тонны баблоса в технологии, материалы, ресурсы, людей,  если достаточно сделать менее напряженный двигатель или даже совсем не напряженный, но с большей тягой и увеличить размер баков первой ступени?! И всЬО!  

Я вот только представляю чувства космонавтов, которые в теории когда-то будут стартовать на А-5П. Я им лично не завидую... любая тряпка... и эта петарда под задницей...

Если у Глушкова была манечка "выжать всё", так это была именно манечка. Поэтому нет ничего удивительного в том что американцы и не пытаются воспроизвести сверхдорогое и ненадежное чудо техники - они здоровы, у них манечки нет.

По-поводу стоимости BE-4 и AR-1 - это ж не я придумал, это сказал кто-то в ULA, на 40% что-ли.. Но лично я думаю, что метановый двигатель при сравнимых ТХ должен быть и дешевле, и надежней, и долговечней.