РН Феникс

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Особенно, если спад /на который, не исключено, Э. Маск нарвётся в скором времени/.

Мячты, мячты... Мы-то, если что, на тот спад первыми напоремся... А учитывая, что у нас и так уже спад весьма серьёзный...

Я не мечтаю, а констатирую тенденцию. Нам /как и всем гос. агентствам/ будет проще - у нас гос. заказ.

[pkl]

fagot пишет:
Думаю, у Маска все объясняется гораздо прозаичнее, чем вам кажется.
Рынок спутниковых услуг - бейтесь хоть прямо сейчас, ГПКС имеет достаточно аппаратов для этого, а вот непосредственно рынок самих спутников сравним с рынком пусковых услуг.
На ГПО 40 % у нас уже пару лет как нет.

Не совсем понял, о чём Вы? О производстве ИСЗ? Или о запусках на ГПО?

[pkl]

Плейшнер пишет:
Нету таких керосиновых двигателей подходящей размерности, поэтому придется делать новый в любом случае.
Если керосин - не самоцель, то по сумме критериев побеждает метановый. (30-50 сек УИ "на дороге не валяются"
К тому же метан позволяет создавать и надежные двигатели закрытой схемы с дожиганием восстановительного газа, что особенно актуально для вторых ступеней и РБ.

Не надо ничего делать. Надо использовать те двигатели, что есть. И повышать культуру эксплуатации.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Да вот к сожалению не все керосиновые служат верой и правдой

Единичные аварии - это не повод бросать всё и заниматься метаном. Овчинка не стоит выделки.

[Искандер]

Виктор Зотов пишет:
В который раз хочу спросить. Почему, при таких замечательных параметрах, метан до сих пор не летает? А большинство предпочитает дорогой водород.

Водород слишком "лёгкое" топливо в смысле плотности - требует большИх объемов баков и для первых ступеней экономически неэффективен. Полностью водородная Дельта уже списана.

В дополнение к предыдущему посту Алекса. Метан так же до сих пор не летает потому как для одноразовых носителей в однократно используемых двигателях его преимущество перед керосином не настолько значительно чтобы перевешивать его недостатки - немного меньшую плотность топлива на его основе (бОльшие баки) и хлопоты с вторым криогенным контуром.

Но метан обещает значительное (в разы) увеличение ресурса ЖРД по сравнению с керосином. Именно поэтому метановые двигатели сейчас разрабатывают фактически только две компании SpaceX & Blue Origin для своих многоразовых РН.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Метан позволяет, не теряя в УИ ,к которому нас "приучили" двигатели семейства РД-170, достичь одновременно надежности и стоимости как у РД-108.
То есть соединить всё лучшее. Это качественный скачек.

Качественным он был бы, если бы удалось поднять долю ПН на порядок. Ну или хотя бы в два раза. С пропорциональным снижением цены. В случае же метана, мы, потратив немалые деньги,  просто меняем шило на мыло. Да, у них есть определённые преимущества перед керосиновыми ЖРД. Но они не очень велики. Но при этом нам придётся вложить немалые деньги в создание целого класса ЖРД для первых и верхних ступеней РН, а также для разгонных блоков со всей сопутствующей инфраструктурой. Имхо, лучше эти деньги на что-нибудь другое потратить.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Кажется, идея метанового ЖРД становится для Вас сверхценной! Будьте осторожны!

Она не моя, но свою лепту вношу по мере сил, это правда[IMG]
Сверхценной идеей, самоцелью, становится для некоторых керосин как ни странно, а метан "побеждает" объективно.

Ну, для кого-то, может, и керосин. Но я лично вижу его недостатки, а потому склоняюсь к водороду. В осторожной форме. А метан пока нигде не побеждает. Наоборот, новые ракеты все подозрительно керосиновые.

[pkl]

Alex_II пишет:

Виктор Зотов пишет:
Почему, при таких замечательных параметрах, метан до сих пор не летает?

Потому что сжиженный метан не был так широко распространен в 60-е и 70-е годы, откуда родом большинство российских и американских двигателей... А ракетная отрасль чертовски консервативна.

Да, но почему новые фирмы, включая СпейсХ, всё равно выбирают керосин? У них нет инерции прошлых лет и они в значительной мере начинают с нуля.

[pkl]

Искандер пишет:
...Но метан обещает значительное (в разы) увеличение ресурса ЖРД по сравнению с керосином. Именно поэтому метановые двигатели сейчас разрабатывают фактически только две компании SpaceX & Blue Origin для своих многоразовых РН.

Ещё Blue Origin предлагает свой двигатель на Вулкан ULA. Но это всё в планах.

[Kap]

pkl пишет:
Интересно, как Вы думаете увеличить запас по прочности в три раза, не усиливая пропорционально конструкцию, т.е. толщину стенок баков, сечение элементов каркаса и т.п.?

Нормальные люди (за ЦиХ не поручусь) ракеты "впритык" по прочности не проектируют. У того самого кронштейна троекратное резервирование.

pkl пишет:
Разумеется. Просто в нынешних условиях куда целесообразнее потратить эти деньги на прикладные ИСЗ и новые АМС. На производство элементной базы, наконец. А потом видно будет.

Запускать будете вечнозеленой Семеркой и Протоном?

[Kap]

pkl пишет:
Я не мечтаю, а констатирую тенденцию.

Вы именно мечтаете. Такая "тенденция" есть у всех коммерческих операторов запусков - на 10 лет вперед почему-то не заказывают.

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:
Запускать будете вечнозеленой Семеркой и Протоном?

И ещё "Ангарой".

[Павел73]

pkl пишет:
Не надо ничего делать.

Надо. Но потом. Сейчас позарез нужна конкурентоспособная коммерческая РН. Метановая РН сейчас в принципе не может быть конкурентоспособной, так как её (и двигатели для неё!) ещё надо создать и отработать.

[Виктор Зотов]

Искандер пишет:

Виктор Зотов пишет:
В который раз хочу спросить. Почему, при таких замечательных параметрах, метан до сих пор не летает? А большинство предпочитает дорогой водород.

Водород слишком "лёгкое" топливо в смысле плотности - требует большИх объемов баков и для первых ступеней экономически неэффективен. Полностью водородная Дельта уже списана.

В дополнение к предыдущему посту Алекса. Метан так же до сих пор не летает потому как для одноразовых носителей в однократно используемых двигателях его преимущество перед керосином не настолько значительно чтобы перевешивать его недостатки - немного меньшую плотность топлива на его основе (бОльшие баки) и хлопоты с вторым криогенным контуром.

Но метан обещает значительное (в разы) увеличение ресурса ЖРД по сравнению с керосином. Именно поэтому метановые двигатели сейчас разрабатывают фактически только две компании SpaceX & Blue Origin для своих многоразовых РН.

Ну, если с водородом всё ясно, то с метаном нет. То, что " обещает" я знаю. Почему до сих пор нет? Более полвека прошло, а его всё нет и нет. Ведь есть же причина.

[Not]

Kap пишет:

pkl пишет:
Интересно, как Вы думаете увеличить запас по прочности в три раза, не усиливая пропорционально конструкцию, т.е. толщину стенок баков, сечение элементов каркаса и т.п.?

Нормальные люди (за ЦиХ не поручусь) ракеты "впритык" по прочности не проектируют. У того самого кронштейна троекратное резервирование.

ЦИХ в вашем поручительстве не нуждается, вы за себя ручайтесь. Нормальные люди в состоянии спроектировать изделие с 30-процентным запасом прочности, с учетом всех нагрузок и проконтролировать техпроцесс. Ненормальные люди дают 300-процентный запас, на всякий случай, получая на выходе соответствующую сухую массу.
Что показательно, у ваших "нормальных" даже с 300-процентным ломается

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
И ещё "Ангарой".

Ценой в 2 Протона? То самое крупносерийное производство раньше 2020х не обещают.

Not пишет:
Нормальные люди в состоянии спроектировать изделие с 30-процентным запасом прочности

За два а лучше три миллиарда зеленых президентов. И чтоб потом иметь гарантированный государством спрос на свои изделия.

Not пишет:
Ненормальные люди дают 300-процентный запас, на всякий случай, получая на выходе соответствующую сухую массу.

У Фалькона-9 конструкционное число 22. Покажите ракету "нормальных людей" с конструкционным числом 60.

Not пишет:
Что показательно, у ваших "нормальных" даже с 300-процентным ломается

Юла уже придумала чем заменить РД-180?

[Alex Degt]

Kap пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
И ещё "Ангарой".

Ценой в 2 Протона? То самое крупносерийное производство раньше 2020х не обещают.

Можно цифры? Сегодняшнюю что на опытном производстве, и заводскую? Думаю Тита Лукреция Kapа  это не затруднит?

ПСы. Можно сделать как Макс. Дотировать за счёт нефти которая очень скоро вырастет. Захват рынка... Правда будут столь любимые пиндоснёй "запреты"...

[Сергей]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Не надо ничего делать.

Надо. Но потом. Сейчас позарез нужна конкурентоспособная коммерческая РН. Метановая РН сейчас в принципе не может быть конкурентоспособной, так как её (и двигатели для неё!) ещё надо создать и отработать.

Есть ,как минимум, два варианта :
1) делать конкурентноспособную коммерческую РН, но при более подробном анализе выявится , что делать придется и для керосина - новые двигатели для 1 и 2 ступеней (имеющиеся попросту дороговаты), новую РН, причем надо найти новые решения, что бы компенсировать большую удаленность от экватора; прикинуть вероятность допуска на рынок пусковых услуг, в какие сроки удастся отбить затраты - рентабельность , и определиться , а может есть более доходные варианты госкапвложений;
2) делать новую РН с имеющимися движками, но снижать затраты по всей технологической цепочке обеспечения пуска - цель - обеспечение госнужд при минимальных затратах. Пилотируемую космонавтику ограничить орбитальными полетами вокруг Земли, ее нужно иметь, что бы не растерять достигнутое ранее, не торопясь улучшая технологические возможности с появлением новых материалов и прочего.

[Георгий]

Alex Degt пишет:
ПСы. Можно сделать как Макс. Дотировать за счёт нефти которая очень скоро вырастет. Захват рынка... Правда будут столь любимые пиндоснёй "запреты"...

что за бред? поток сознания космический?

Kap пишет:
Юла уже придумала чем заменить РД-180?

ar-1

Сергей пишет:
коммерческую РН

Есть нагрузка?
т.е. помимо Союза, ангары еще 1 ракету городить? Не проще ли научиться максимально использовать имеющиеся?

почему бы не провести НИОКР по многоразовости РД-107 - дешево, на уровне самаркого заводского КБ и  боковушки Союза спасать вертолетами?
Почему бы ангарские боковушки не испытать в вииде Байкала? Или с Восточного даже на парашютах спускать в море, где вылавливать с ми-26?

зачем отбрасывать все существующее и делать метаново-многоразово-спускающийся геморрой?
мужественные китайские комсомольцы?

[Павел73]

Сергей пишет:
Есть ,как минимум, два варианта :
1) делать конкурентноспособную коммерческую РН, но при более подробном анализе выявится , что делать придется и для керосина - новые двигатели для 1 и 2 ступеней (имеющиеся попросту дороговаты), новую РН, причем надо найти новые решения, что бы компенсировать большую удаленность от экватора; прикинуть вероятность допуска на рынок пусковых услуг, в какие сроки удастся отбить затраты - рентабельность , и определиться , а может есть более доходные варианты госкапвложений;
2) делать новую РН с имеющимися движками, но снижать затраты по всей технологической цепочке обеспечения пуска - цель - обеспечение госнужд при минимальных затратах. Пилотируемую космонавтику ограничить орбитальными полетами вокруг Земли, ее нужно иметь, что бы не растерять достигнутое ранее, не торопясь улучшая технологические возможности с появлением новых материалов и прочего.

А правда интересно, что выгоднее: один РД-171 или два РД-180? Первый вроде бы дешевле, так как при четырёх камерах имеет только один ТНА. Зато вторые - производятся серийно и продаются за рубеж. Может быть, Одно- , Дву- или ТриЗенит на РД-180 (по два на каждый ракетный блок) смог бы объединить оба варианта?