РН Феникс

[alex82]

Kap пишет:
Сергей пишет:
У нас дурных нет работать за такие деньги, да еще под руководством эффективных менеджеров, которые не смогли найти работу в приличных коммерческих структурах.

я дико извиняюсь, ЦНИИмашу з/п стали платить после январской истории?

[Сергей]

Kap пишет:

Сергей пишет:
Здесь главное - элемент супертяжа

Фалькон-Хэви, Тризенит.

Я же имел ввиду будущий российский супертяж при российских реалиях.

Kap пишет:

Сергей пишет:
двупуски, четырехпуски

У нас что 60е чтобы многопусков бояться?

Да мы вообще ничего не боимся, главное денежек побольше, а там разберемся, и при необходимости откорректируем планы...в любую сторону.

Kap пишет:

Сергей пишет:
К тому же освоенные движки без переделок не позволят реализовать ракетную посадку

Сказали же - сажать на рулевые.

Сказать можно чего угодно, цифр то не было никаких, одни общие фразы.

Kap пишет:
По результатам кучи двигателеспоров скорее начальникам отделов западло рисовать открытую 60тонную керосинку со всего 100 атмосферами.

Лучше всего рисуют студенты и насчитают чего надо, проблемы возникают при реализации и очень быстро.
Да и нарисовать мало, конструкция должна быть надежна,максимально технологична, дешева и в производстве, и в эксплуатации и с этим тоже не малые проблемы. Учили и умели выжимать максимум УИ, весовое совершенство и т.д., но проектировать на минимальную стоимость и не учили , и опыта нет.

[Вернер П.]

pkl пишет:
Справедливости ради, Плейшнер главным + метана называет возможность создания дешёвых и надёжных ЖРД с высоким у.и. Но это тоже не доказано. Поэтому единственным бесспорным плюсом метана является его цена.

Это доказано тем что двигатели открытой схемы дешевле и надежнее чем двигатели с дожиганием кислорода.
Естественно что касается метановых двигателей, то речь на данном этапе может идти лишь о проектной надежности.
А проектная надежность оценивается как 0,99 и 0,998 в пользу открытых схем, т.е. почти на порядок

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
При этом без водорода всё равно не обойтись - это Вы признаёте.

Приведите цитату где я такое говорил.
Можно обойтись чисто метановой ракетой, без водорода.

Да? Выше же писали про использование водорода, если надо вывести что-то особо тяжёлое. Уже нет? 

Что значит "уже нет"? Вы настаиваете что я когда-то говорил что без водорода "не обойтись"? Тогда цитату пожалуйте

[Вернер П.]

pkl пишет:
Мы просто не хотим делать новые ЖРД!

Ну в принципе может это и неполохо, если Вы займетесь игрой в кубики, всё занятие.
А работой, созиданием "навека" (именно такой подход нужен) пусть занимаются другие

[Seerndv]

Мысли одолели на даче ...
Если делать многоразовую ступень, на 9 т, почему нельзя сразу сделать двигатель для модульного применения как у Клепикова - МД-185?
И уже для мегаломанов ваять ступень с модулем из четырёх.
И ещё , если на ступени стоит скажем шесть двигателей, почему не попытаться отработать посадку на одном, двух, трёх? 
Тем более метан обещает глубокое дросселирование.

[Вернер П.]

Seerndv пишет:
Мысли одолели на даче ...
Если делать многоразовую ступень, на 9 т, почему нельзя сразу сделать двигатель для модульного применения как у Клепикова - МД-185?
И уже для мегаломанов ваять ступень с модулем из четырёх.
И ещё , если на ступени стоит скажем шесть двигателей, почему не попытаться отработать посадку на одном, двух, трёх?
Тем более метан обещает глубокое дросселирование.

Если  на первой ступени ставить 4 двигателя, то для второй ступени нужен отдельный тип двигателя.
У Маска модульность оправдывается тем что на второй ступени такой же двигатель как на первой. А для двухступенчатого тандема соотношение 9 к 1 оптимально.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
 В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Искандер, который в упор не видит недостатки многоразовых ракет. А они такие:

При проектировании любого устройства, а не только РН, фактор усталости металла учитывается.
Для многоразовой РН запас будет больше, только и всего.

За счёт сухого веса ракеты. Ракета будет тяжелее одноразовой и выводить будет меньше полезного груза, при прочих равных.

Кроме того, основные нагрузки на корпус ступени всегда направлены по одной оси, на сжатие и не должно быть особых проблем.

В случае "Фалкона" это не так - посмотрите, какие выкрутасы делает ступень перед касанием поверхности посадочной площадки.

Тут другое - многоразовая ступень типа F-9 содержит большее количество деталей, узлов, механизмов и имеет более сложную СУ, о чем собственно говорил Дмитрий. Ошибка возможна везде. Допустим у F-9 на активном участке полета раскрылась одна нога. Тут оппонировать сложнее, тут только практика, а практика показывает, что правильное проектирование в теории позволяет получить практически одинаковую надежность иначе бы остановился технический прогресс. ))).

Ну и это тоже, да. Хотя главная претензия к многоразовым ракетам - это их экономическая эффективность в нынешних условиях. Собственно, сейчас у Э. Маска начинается самое главное - доказать, что многоразовые ракеты дешевле, при прочих равных, одноразовых. Продолжительность и стоимость межполётного обслуживания? Надёжность? Ресурс? Вот ключевые вопросы.

1. Понимаете. дорогой друг, у преимуществ и недостатков должен быть критерий, мера, метрика. Потому как преимущества измеряемые в попугаях вполне могут быть недостатками в питонах или не иметь никакого значения в обезьянах.
Сейчас тренд - на первое место в измерении преимуществ РН ставится экономическая эффективность, т.е. за какую сумму баблоса можно вывести определенную ПН. Следующим преимуществом, не менее важным, таким что первое без второго вообще смысла не имеет, есть надежность. С этой точки зрения все Вами перечисленные недостатки многоразовых систем не имеют вообще никакого значения.
2. Выкрутасы делает наддутая пустая ступень. Не похоже что в момент "выкрутас" там большие изгибающие нагрузки - вектор тяги единственного работающего двигателя на не полной тяге отклоняется в полне штатных пределах.
3. Ну, да. Ответ на этот вопрос даст только практика. И если к экономической эффективности керосиновых ЖРД можно относиться скептически, то метан дает много больше оптимизма.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
За счёт сухого веса ракеты. Ракета будет тяжелее одноразовой и выводить будет меньше полезного груза, при прочих равных.

Еще один не выучивший сопромат. Коментарии излишни.

Может, объясните, в чём я не прав?

pkl пишет: 
Хотя главная претензия к многоразовым ракетам - это их экономическая эффективность в нынешних условиях.

По странному совпадению люди предъявляющие эту претензию имеют не слишком высокие технические познания.

Ну, видите ли, ракеты нужны много кому, а не только узкому кругу технарей.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
 А ЗАЧЕМ НАМ ВООБЩЕ ДВИГАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ДЕШЕВЛЕ, НАДЁЖНЕЕ И С БОЛЬШИМ У.И.?

Класс!

Ага! Добивающий, так сказать, удар!  Нет, ну а действительно, зачем??? Есть линейка РД-170, есть двигатели КБХА. Можно ещё НК вспомнить. Реально, зачем нам тратить деньги на новую линейку двигателей со всей инфраструктурой, причём в то время, когда денег не хватает на многое другое. Тем более, что в конечном итоге мы получим носитель, ничем принципиально не отличающийся от современных.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
двигателями, которые ещё только предстоит создать

Мюллер спрашивает "И чего?"

И того, что их ещё только предстоит создать. И деньги потратить.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
А что с многоразовостью будем делать?

Пока ничего. Предлагаю отложить этот вопрос до тех пор, пока не возникнет необходимость делать хотя бы 2 - 3 пуска в неделю в одном классе носителей.

[pkl]

Kap пишет:

Виктор Зотов пишет:
А что с многоразовостью будем делать?

Погуглить что сажа вполне расстворима.

Для многоразовости, имхо, лучше водород. Можно сделать ненапряжённый, действительно многоразовый движок с неплохим у.и. Поэтому водород надо осваивать. Разгонные блоки для этого подходят лучше всего.

[pkl]

George пишет:

pkl пишет:
"Феникс" тоже к 2025 г. обещают.

Только наземную отработку УРМа. Но, как обычно, будут задержки. То есть, после 2025 года.

Ждём 25 г. Если что, я вчера сделал зарубку.

[pkl]

Сергей пишет:
Здесь главное - элемент супертяжа, грузоподъемности и так не хватает (двупуски, четырехпуски ...), многоразовость уменьшит дополнительно ПН. К тому же освоенные движки без переделок не позволят реализовать ракетную посадку (нужно будет расширить диапазон дросселирования...

Вроде как РД-180 имеет хороший диапазон. Но остаётся вопрос: "А зачем???".

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Справедливости ради, Плейшнер главным + метана называет возможность создания дешёвых и надёжных ЖРД с высоким у.и. Но это тоже не доказано . Поэтому единственным бесспорным плюсом метана является его цена.

Это доказано тем что двигатели открытой схемы дешевле и надежнее чем двигатели с дожиганием кислорода.
Естественно что касается метановых двигателей, то речь на данном этапе может идти лишь о проектной надежности...

Но не подтверждённой на практике! Но суть в том, что и керосиновые двигатели открытой схемы дешевле и надёжнее. Да, у них меньше у.и. Зато топливо дешёвое и его можно долить сколько надо.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Что значит "уже нет"? Вы настаиваете что я когда-то говорил что без водорода "не обойтись"? Тогда цитату пожалуйте

Нет, не настаиваю - я Вас неправильно понял.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Мы просто не хотим делать новые ЖРД!

Ну в принципе может это и неполохо, если Вы займетесь игрой в кубики, всё занятие.
А работой, созиданием "навека" (именно такой подход нужен) пусть занимаются другие  

На века? Не знаю, как века, но керосиновые ЖРД уже 60 лет как верой и правдой служат. Вот.

[pkl]

Искандер пишет:
1. Понимаете. дорогой друг, у преимуществ и недостатков должен быть критерий, мера, метрика. Потому как преимущества измеряемые в попугаях вполне могут быть недостатками в питонах или не иметь никакого значения в обезьянах.
Сейчас тренд - на первое место в измерении преимуществ РН ставится экономическая эффективность, т.е. за какую сумму баблоса можно вывести определенную ПН. Следующим преимуществом, не менее важным, таким что первое без второго вообще смысла не имеет, есть надежность. С этой точки зрения все Вами перечисленные недостатки многоразовых систем не имеют вообще никакого значения.

Почему же? Многоразовые носители пока что не продемонстрировали ни большую надёжность, ни меньшую цену относительно одноразовых РН. Почему - я предположил выше. Один из главных минусов многоразовых РН - это меньшая удельная масса ПН. Возможно, реактивная посадка как то поможет. Возможно.

2. Выкрутасы делает наддутая пустая ступень. Не похоже что в момент "выкрутас" там большие изгибающие нагрузки - вектор тяги единственного работающего двигателя на не полной тяге отклоняется в полне штатных пределах.

Там должны быть поперечные нагрузки.

3. Ну, да. Ответ на этот вопрос даст только практика. И если к экономической эффективности керосиновых ЖРД можно относиться скептически, то метан дает много больше оптимизма.

Пока что метан всухую проигрывает керосину. Э. Маск свою РН сделал на керосине, хотя, казалось бы, у него нет за спиной инерции целой отрасли - можно спокойно начинать с нуля! Однако! А для России переход на метан - это бессмысленные расходы. Ну примерно как если бы Англия или Япония решили поменять сторону дорожного движения. Правостороннее на левостороннее.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
А что с многоразовостью будем делать?

Пока ничего. Предлагаю отложить этот вопрос до тех пор, пока не возникнет необходимость делать хотя бы 2 - 3 пуска в неделю в одном классе носителей.

Т.е. отдать доходы от пусковых услуг Маску?