РН Феникс

[pkl]

Плейшнер пишет:
То есть в выборе : два двигателя, которые еще только предстоит создать, оба надежных и дешевых, но один с низким УИ, а другой с высоким УИ, вы выбираете с низким. Так это у вас САМОЦЕЛЬ керосин, а метановый побеждает ОБЪЕКТИВНО  

Нет, Вы проталкиваете ложный выбор. Т.к. на самом деле у нас выбор между несколькими типами керосиновых двигателей /ряд РД-170, ряд НК-33, РД-0124 и др./, которые уже есть, испытаны и, за исключением НК, производятся серийно и двигателями, которые ещё только предстоит создать и надёжность и дешевизну которые ещё только предстоит доказать!

У меня цель - летать в космос с максимальным использованием имеющегося задела. Я считаю, что если можно ничего не менять - то лучше не менять. Во всяком случае, в нынешних условиях, когда денег мало, спутников не хватает, а с АМС и вовсе - швах! А метан ни фига не побеждает - в лучшем случае мы меняем шило на мыло. При этом отвлекая деньги, которые можно было бы потратить на связь, ДЗЗ и АМС. Ну и на ПК, разумеется.

[pkl]

Георгий Бугов пишет:

Плейшнер пишет:
Не ответив на более простой вопрос, нет смысла переходить на другой уровень. Так что дешевле СПГ или керосин? Если дешевле СПГ, то это ему "плюс" или "минус"?

т.е. цену горючего вы делаете главным фактором конструирования комплекса выведения.

крохоборы-метанщики

кто-то (Маск и Безос) в лужу пустил газы о перспективности.

Да так же вопели о перспективности водорода,
о перспективности рдтт,
МНОГОРАЗОВЫХ шаттлов...

стартовый стол "Зенита" для "Ангары", который готов на 70%
бывший космодром Свободный для нового космодром, где "всё уже есть"
 :oops:

А потом да, "это была ошибка"! :evil:

Справедливости ради, Плейшнер главным + метана называет возможность создания дешёвых и надёжных ЖРД с высоким у.и. Но это тоже не доказано. Поэтому единственным бесспорным плюсом метана является его цена.

[pkl]

Плейшнер пишет: 
Пример приведен в другом смысле: если что-то надо хранить в условиях, отличающихся от нормальных, просто создают такие условия, не заморачиваясь. Даже домохозяйки.

Для керосина такая теплоизоляция, как для метана, не нужна.

Теплоизоляция метану нужна только при хранении. Ракете не нужна.

Кстати СПГ хранят несколькими способами:
"активным" когда из емкости откачивают пары, сжижают их и отправляют снова в емкость.
"пассивным" когда СПГ хранят в емкости под давлением и он просто медленно оттуда выкипает, со скоростью до 0,1 % в сутки.

А можно просто не заморачиваться с такими условиями, а использовать керосин и имеющиеся двигатели. Или, если уж заморочиться, то сразу с водородом - он даёт больший у.и.

[pkl]

Плейшнер пишет: 
Ну что Вы.    А как насчет прочитать что в метане как ракетном горючем главное? в том числе и я не раз озвучивал. Цена - дело шестнадцатое

Но про другие преимущества нет смысла рассуждать с этими товарищами, вы же сами видите что они даже на таком простом вопросе "спотыкаются", и никак не могут ответить объективно уже неделю и 10 страниц    

Мы не спотыкаемся. Мы просто не хотим делать новые ЖРД!

И метановую инфраструктуру для космодрома Восточный - тоже.

[Kap]

pkl пишет:
Искандер, который в упор не видит недостатки многоразовых ракет.

Да нынче вообще много несознательных - 25 лет отсутствия политинформаций способствовало.

pkl пишет:
За счёт сухого веса ракеты. Ракета будет тяжелее одноразовой и выводить будет меньше полезного груза, при прочих равных.

Еще один не выучивший сопромат. Коментарии излишни.

pkl пишет:
Хотя главная претензия к многоразовым ракетам - это их экономическая эффективность в нынешних условиях.

По странному совпадению люди предъявляющие эту претензию имеют не слишком высокие технические познания.

[Вернер П.]

pkl пишет:
 А ЗАЧЕМ НАМ ВООБЩЕ ДВИГАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ДЕШЕВЛЕ, НАДЁЖНЕЕ И С БОЛЬШИМ У.И.?

Класс!

[Вернер П.]

pkl пишет:
Почему нельзя летать на тех, что уже есть и производятся серийно?

Можно. На РД-171 отлетался Зенит и Энергия - супертяж на его основе.
Сейчас на РД-191 летает Ангара

[Kap]

pkl пишет:
двигателями, которые ещё только предстоит создать

Мюллер спрашивает "И чего?"

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Пример приведен в другом смысле: если что-то надо хранить в условиях, отличающихся от нормальных, просто создают такие условия, не заморачиваясь. Даже домохозяйки.

Для керосина такая теплоизоляция, как для метана, не нужна.

Теплоизоляция метану нужна только при хранении. Ракете не нужна.

Кстати СПГ хранят несколькими способами:
"активным" когда из емкости откачивают пары, сжижают их и отправляют снова в емкость.
"пассивным" когда СПГ хранят в емкости под давлением и он просто медленно оттуда выкипает, со скоростью до 0,1 % в сутки.

А можно просто не заморачиваться с такими условиями, а использовать керосин и имеющиеся двигатели. Или, если уж заморочиться, то сразу с водородом - он даёт больший у.и.

А что с многоразовостью будем делать?

[Kap]

Виктор Зотов пишет:
А что с многоразовостью будем делать?

Погуглить что сажа вполне расстворима.

[Alex Degt]

Kap пишет:

Виктор Зотов пишет:
А что с многоразовостью будем делать?

Погуглить что сажа вполне расстворима.

...особливо если движки менять на новые... и баки... А то кирпичём драить дорого...

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:
Для любителей посадки "по-Масковски" рекомендую обратиться к бессмертному наследию Старого. Для "Тризенита" он предлагал (1 ступень) умеренный ЖРД с давлением в КС 150-200 атм (типа дефорсированного РД-170) без газовода-сильфона, но с рулевым ЖРД. Так вот, с точки зрения одновременного обеспечения надежности + обеспечения возможности вертикальной посадки эта схема выглядит оптимальной. Итак, на 1-й ступени - 4-хкамерный маршевый ЖРД тягой 700 тс с неподвижными камерами + 4-хкамерный рулевик тягой 100 тс. Оба с давлением в КС 120-150 атм и УИ 300/325 с в пустоте. Вся прелесть в том, что модифицированный рулевик с высотным соплом (УИ=350...352 с) вполне подходит в качестве маршевого для 2-й ступени. Да, забыл сказать, при таких параметрах температура ГГ-газа (окислительного) порядка 300-350 град С - вполне приемлемо с точки зрения надежности (и отсутствия сажи!). Поскольку для посадки нужен ЖРД многократного включения, то автоматически получаем 2-ю ступень с возможностью двух-трехкратного запуска (в ряде случаев не нужен разгонный блок). Всего на моноблочной ракете с г/п порядка 19 т на НОО 3 двигателя "2,5" типов! Рекомендую!

Идея не нова. Насколько я помню первым на форуме посадку на рулевых двигателях предложил Искандер для Союза-2.1в. Такой вариант имеет большое преимущество, по сравнению с качанием центрального двигателя, поскольку рулевые камеры можно отклонять на гораздо больший угол и нет проблемы с избыточной тягой.

[Apollo13]

pkl пишет:

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
А от "Зенита" никто мягкую посадку и не требовал.

Требовал. Но не получил    

Для боковых блоков "Энергии". А это не совсем то же самое.

С точки зрения мягкой посадки разница невелика

[Сергей]

В части многоразовости - это смотря как рассматривать Феникс. Если он на известных освоенных движках и как элемент супертяжа, то и многоразовость не нужна. Если замена Ангары - будет долгострой с неясным конечным результатом. Единственно, где просматривается многоразовость - первая ступень с новым существенно более дешевым многоразовым двигателем, то есть новая РН. Но тут -  разработчиков нужного уровня нет, бизнес-плана так же нет. Но поговорить можно. Ну а делать - максимум демонстрационный полет (макеевцы), дескать то же могем. ИМХО.

[George]

pkl пишет:
"Феникс" тоже к 2025 г. обещают.

Только наземную отработку УРМа. Но, как обычно, будут задержки. То есть, после 2025 года.

[George]

pkl пишет:
И метановую инфраструктуру для космодрома Восточный - тоже.

Нет, спасибо.

[George]

Сергей пишет:
Единственно, где просматривается многоразовость - первая ступень с новым существенно более дешевым многоразовым двигателем, то есть новая РН.

Да.

Сергей пишет:
Но тут -разработчиков нужного уровня нет, бизнес-плана так же нет. Но поговорить можно. Ну а делать - максимум демонстрационный полет (макеевцы), дескать то же могем. ИМХО.

Есть. На сегодня действует инерция мышления и ожидание результатов экспериментов Маска. Одна лихорадка по многоразовости уже была и это шаттлы. Они закончили плохо, если про экономику.

[Salo]

Если уж всё настолько плохо, что нужно делать только на существующих керосинках, то можно рассмотреть следующий вариант.
Кроме двигателей у нас есть проблема с размерностью блока первой ступени. Для супертяжа нужен большой блок с РД-171М. На его основе получается не очень нужный и массовый моноблок с ПН 17 т и триблок с ПН около 45 тонн.
Одновременно нужна в перспективе замена Союзу с ПН около 9 т. Тут подходит средний блок с РД-180, но на его базе супертяжа не сделать, ибо получаются монстры в стиле УР-700.
Делаем два блока первой ступени в одном диаметре: один с РД-180 со стартовой массой около 240 т и второй с РД-171М массой 480 т. В качестве верхней ступени используем блок массой примерно 70 т с ДУ тягой 60-70 тс (два РД0125 или один РД-120).

Получаем три носителя:

1. Моноблок среднего класса со стартовой массой  ~320 т и ПН около 9 т на базе ступени с РД-180 и верхней ступени.
2. Моноблок тяжёлого класса со стартовой массой ~570 т и ПН около 18 т на базе ступени с РД-171М и верхней ступени.
3. Триблок тяжёлого класса со стартовой массой  ~ 1070 т  и ПН около 34 т с ЦБ на базе РД-171М, двумя боковыми блоками на базе РД-180 и верхней ступенью. Боковые блоки отделяются, ЦБ дросселируется после старта по типу Ангары на 50%.

[Kap]

Сергей пишет:
Если он на известных освоенных движках и как элемент супертяжа, то и многоразовость не нужна.

Мерлин неизвестный и неосвоенный, или вы про отсутствие у нас движков большого ресурса?

Сергей пишет:
Если замена Ангары - будет долгострой с неясным конечным результатом.

Метод Лаврентия Палыча и не будет долгостроя.

Сергей пишет:
разработчиков нужного уровня нет

У Маска значит есть, а у нас ну ни как.

[George]

Salo пишет:
Если уж всё настолько плохо, что нужно делать только на существующих керосинках, то можно рассмотреть следующий вариант.
Кроме двигателей у нас есть проблема с размерностью блока первой ступени. Для супертяжа нужен большой блок с РД-171М. На его основе получается не очень нужный и массовый моноблок с ПН 17 т и триблок с ПН около 45 тонн.
Одновременно нужна в перспективе замена Союзу с ПН около 9 т. Тут подходит средний блок с РД-180, но на его базе супертяжа не сделать, ибо получаются монстры в стиле УР-700.
Делаем два блока первой ступени в одном диаметре: один с РД-180 со стартовой массой около 240 т и второй с РД-171М массой 480 т. В качестве верхней ступени используем блок массой примерно 70 т с ДУ тягой 60-70 тс (два РД0125 или один РД-120).

Получаем три носителя:

1. Моноблок среднего класса со стартовой массой~320 т и ПН около 9 т на базе ступени с РД-180 и верхней ступени.
2. Моноблок тяжёлого класса со стартовой массой ~570 т и ПН около 18 т на базе ступени с РД-171М и верхней ступени.
3. Триблок тяжёлого класса со стартовой массой~ 1070 ти ПН около 34 т с ЦБ на базе РД-171М, двумя боковыми блоками на базе РД-180 и верхней ступенью. Боковые блоки отделяются, ЦБ дросселируется после старта по типу Ангары на 50%.

Имеется риск морального устаревания на момент оглашения подобных идей. Лучше подождать до первых итогов экспериментов Маска по многоразовости. В случае их успеха придется вносить коррективы в планы.