РН Феникс

[pkl]

Искандер пишет:
 В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Искандер, который в упор не видит недостатки многоразовых ракет. А они такие:

При проектировании любого устройства, а не только РН, фактор усталости металла учитывается.
Для многоразовой РН запас будет больше, только и всего.

За счёт сухого веса ракеты. Ракета будет тяжелее одноразовой и выводить будет меньше полезного груза, при прочих равных.

Кроме того, основные нагрузки на корпус ступени всегда направлены по одной оси, на сжатие и не должно быть особых проблем.

В случае "Фалкона" это не так - посмотрите, какие выкрутасы делает ступень перед касанием поверхности посадочной площадки.

Тут другое - многоразовая ступень типа F-9 содержит большее количество деталей, узлов, механизмов и имеет более сложную СУ, о чем собственно говорил Дмитрий. Ошибка возможна везде. Допустим у F-9 на активном участке полета раскрылась одна нога. Тут оппонировать сложнее, тут только практика, а практика показывает, что правильное проектирование в теории позволяет получить практически одинаковую надежность иначе бы остановился технический прогресс. ))).

Ну и это тоже, да. Хотя главная претензия к многоразовым ракетам - это их экономическая эффективность в нынешних условиях. Собственно, сейчас у Э. Маска начинается самое главное - доказать, что многоразовые ракеты дешевле, при прочих равных, одноразовых. Продолжительность и стоимость межполётного обслуживания? Надёжность? Ресурс? Вот ключевые вопросы.

[pkl]

George пишет:
В этом плане проекты типа С-5 морально устарели еще на уровне идеи. Это как танки мира стали морально стары после появления "Арматы" Т-14.

О Господи!


 :oops:

[pkl]

Alex Degt пишет:
Ой George ну не имей привычки смотреть на вывеску. Вывески для публики. Хотя как хошь...

Вообщет лоснящийся Маск с вечно дибильным выражением лица это тож неплохая вывеска...

Кстати, насчёт лица. Смотрел пресс-конференцию с его участием:



Обратил внимание, насколько он сильно сдал. Не похож на руководителя фирмы, которая прёт вперёд и давит конкурентов. Скорее, балансирует на грани разорения. Такое ощущение.

[pkl]

Alex Degt пишет:
Видишь ли George пока "на смену лампе не придёт транзистор" эти все барахтанья с многоразовостью коту под хвост...

"Транзистор" тоже просто так не появится - нужна в нём потребность. Потребность в транзисторах диктовала необходимость наличия на самолётах и ракетах радаров и БЦВМ. А нам он для чего?

[pkl]

Василий Ратников пишет:
интересно что все эксперты про широту отписались )
а про поля падения че то как то тишина ))), неужели их ракеты 60х не могли ронять свои ступени в 10х10 метров площадку ?

про стартовую площадку уже фотографии давал, но еще раз дам мне не сложно.
кубокилометр бетона из 60х (точнее 50х)
 

Falcon 9
 
кубокилометр отсуствует.

А может, просто фото сделано с другого ракурса? А нельзя ли посмотреть на ПУ Фалкона со стороны газоотводящего лотка?

[pkl]

Alex Degt пишет:
ракурс у спейса не правильный...

Так лучше...  

Ммммм!

[pkl]

Сергей пишет:

Kap пишет:
Для детали с трещиной применим дефектоскоп. А диаграмма Веллера применима к усталости металла которой нас тут пугают.

Способов обнаружения трещин в деталях много, но если бы были испытания при входном контроле , то и деталь сломалась бы именно при испытаниях, и не попала на сборку. При запасах прочности более трех, материал работает в упругой зоне(а это миллионы допустимых циклов нагружения) и никакой усталостью металла здесь и не пахнет.

Проблема многоразовых носителей в том, что эти трещины надо искать после каждого полёта. А на одноразовых - можно вообще забить на них.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Для любителей посадки "по-Масковски" рекомендую обратиться к бессмертному наследию Старого. Для "Тризенита" он предлагал (1 ступень) умеренный ЖРД с давлением в КС 150-200 атм (типа дефорсированного РД-170) без газовода-сильфона, но с рулевым ЖРД. Так вот, с точки зрения одновременного обеспечения надежности + обеспечения возможности вертикальной посадки эта схема выглядит оптимальной. Итак, на 1-й ступени - 4-хкамерный маршевый ЖРД тягой 700 тс с неподвижными камерами + 4-хкамерный рулевик тягой 100 тс. Оба с давлением в КС 120-150 атм и УИ 300/325 с в пустоте. Вся прелесть в том, что модифицированный рулевик с высотным соплом (УИ=350...352 с) вполне подходит в качестве маршевого для 2-й ступени. Да, забыл сказать, при таких параметрах температура ГГ-газа (окислительного) порядка 300-350 град С - вполне приемлемо с точки зрения надежности (и отсутствия сажи!). Поскольку для посадки нужен ЖРД многократного включения, то автоматически получаем 2-ю ступень с возможностью двух-трехкратного запуска (в ряде случаев не нужен разгонный блок). Всего на моноблочной ракете с г/п порядка 19 т на НОО 3 двигателя "2,5" типов! Рекомендую!

Дмитрий! Вы ракетчик от Бога!

Это своего рода "наш ответ Чемберлену Э.Маску", да? А полностью многоразовый вариант возможен?

[pkl]

Leonar пишет:

pkl пишет:
Мне кажется, лучше залить какой-нибудь высокоэнергетическое горючее, типа синтина или децилина. И выводить ИСЗ на ГПО, а тот дальше пусть уж на своих ЭРД карабкается.

Смысл заливать высокоэнергетическое синтетическое топливо в движки с посредственными характеристиками?
Если уж делать по мотивам доберем недобор уи массой топлива, так лучше движок чтоб саляру с мазутом кушал :-)

Чтобы повысить у.и. При сохранении надёжности и ресурса движков. И ещё на шажок приблизиться к столь чаемому многими здесь многоразовому носителю!

У меня одна мысля есть, но я её потом скажу.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Почему?

Потому что Маск делает дешевые ракеты с низким УИ, очевидно же. Кроме Маска, кстати, еще китайцы, индусы и наши Союзы и Протоны.

Это был сарказм?

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Где же Вы их столько найдёте?

Дмитрий В. же диаграмму спроса приводил, при стоимости пуска в 50 миллионов долларов/15 туристов билет обойдется в 3,4 лямов, спрос возрастет, тем более можно субсидировать туристов за счет госзаказа (НАСА/ФКП покупает доставку дороже) а туристы обеспечат массовость/вал и снижение цены/себестоимости

Так на той диаграмме 50 чел/год максимум набирается! Этого хватит?

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
инфраструктуры в стоимость носителя входит?

а 350 лярдов на космодром в ходит?

В случае Восточного - входит. Всё входит - считать надо по-честному.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Ну и что? Керосин стоит копейки.

дороже СПГ

Пусть так. Всё равно копейки.

pkl пишет: 
Низкий УИ компенсируем увеличением стартовой массы РН.

увиличивая стоимость попильного космодрома (СК, МИК, транспорт) и расходы на рост сухой массы

Фишка в том, что расходы на космодром в основном уже произведены. А на предложенный СПГ нам ещё придётся потратиться. А сухая масса - это масса баков. Вам алюминия жалко?

[pkl]

Георгий Бугов пишет:

Pretiera пишет:
можно субсидировать туристов за счет госзаказа

пожертвуйте свою зарплату и пенсию родствееников бедным туристам

Ага, ни хрена себе - развлекать богатеньких экстремалов за счёт налогоплательщиков! :evil:

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
А от "Зенита" никто мягкую посадку и не требовал.

Требовал. Но не получил  

Для боковых блоков "Энергии". А это не совсем то же самое.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Подозреваю, что Вы выяснили это с такой же достоверностью как ранее выяснили габариты Союза-5.
Кстати, кто это "мы", кто второй?

Все, кто журнал читают. А в достоверности я очень даже сильно уверен - наш любимый жур отличается точностью и вниманием к деталям.  :{}  

Шельмуете, как обычно?
 
Вот полная цитата на которую Вы отвечаете:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Еще больше букофф.
Вас не спрашивают про долю топлива в стоимости пуска, понятно что цена топлива это дело 16-е (точнее всем понятно давно, а Вам с момента прочтения №3 НК стр 64-65 кажется).
Вас спрашивают "метан дешевле керосина, это хорошо или плохо?"

пс Все рассуждающие объективно ставят плюсик метану и всё, почему у вас с этим проблема?

Так я Вам отвечаю: даже если допустить, что метан дешевле керосина /а это не так, как мы выяснили/

Подозреваю, что Вы выяснили это с такой же достоверностью как ранее выяснили габариты Союза-5.
Кстати, кто это "мы", кто второй?

Как видите тогда речь шла о цене метана а не о доли стоимости горючего.

Поэтому приписывать сюда журнал а тем более всех читателей не надо

Эх, друг мой Плейшнер. Придётся мне перепечатать цитату слово в слово:
Итак, журнал "Новости космонавтики", №02 (397) 2016, стр. 65, последний абзац внизу справа страницы:

Сейчас цена Falcon 9 v1.1 составляет 62.1 млн $ при грузоподъемности 13 150 кг на низкую околоземную орбиту, или 4722 $/кг. Расходные компоненты (топливо и газы) составляют лишь около 0.3 % от общего ценника миссии...

там же, стр. 66, бежевая врезка в первой колонке:

... Жидкий метан стоит около 1.35 $/кг. Некоторое время назад он был дешевле керосина, но сейчас нефть подешевела, и керосин стоит около 0.73 $/кг, так что не ясно, какое топливо будет дешевле. Впрочем, имеет ли смысл говорить о том, какое горючее дороже или дешевле, если полная заправка носителя стоит всего 0.3 - 0.5 % от стоимости пуска?

Кого я шельмую? Речь шла и о том, и о другом. И что так, что так - горючее стоит копейки и его стоимость можно ВООБЩЕ не принимать во внимание! Можете беситься, сколько хотите, но так и есть! Так что вопрос, который Вы поставили изначально, смысла не имеет!

[pkl]

Плейшнер пишет: 
Шельмуете, как обычно?

Это Вы а не я узнали из третьего номера что доля стоимости топлива в ракете низка, и соответственно цена никогда не являлась главным преимуществом метана.

А какое у него главное преимущество? Возможность создания двигателей, которые и дешевле, и надёжнее, и с большим у.и., чем на керосине, да? А теперь вопрос: А ЗАЧЕМ НАМ ВООБЩЕ ДВИГАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ДЕШЕВЛЕ, НАДЁЖНЕЕ И С БОЛЬШИМ У.И.? Вот зачем? Почему нельзя летать на тех, что уже есть и производятся серийно?

Итак, по стоимости преимущество... эээ... вроде, есть, но оно несущественно, так? 

Никаких, эээ. СПГ дешевле керосина или нет?

Везде по-разному. Если судить по той статье в журнале - то СПГ дороже керосина. По состоянию же на сегодня:
СПГ - 18,7 р/кг
 https://otvet.mail.ru/question/171181784
керосин - 32 р/кг
 http://perm.pulscen.ru/products/kerosin_ts_1_aviatsionny_12980264
Так и что? Всё равно копейки.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Хотите заменить керосин на метан - Вам надо будет делать новую ракету и все двигатели для неё.

Новую ракету и новые двигатели создавать в любом случае

Нет. Если ракету делать на керосине, то можно использовать РД-171М на первой ступени и, допустим, РД-0124 на второй. А лётные испытания начать с СК "Зенита" на Байконуре.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
При этом без водорода всё равно не обойтись - это Вы признаёте.

Приведите цитату где я такое говорил.
Можно обойтись чисто метановой ракетой, без водорода.

Да? Выше же писали про использование водорода, если надо вывести что-то особо тяжёлое. Уже нет? Ну, значит, тогда придётся увеличивать стартовую массу РН. И если в случае средней и тяжёлой РН это ещё терпимо, то для супертяжа... :|

[pkl]

Leonar пишет:

pkl пишет:
Для керосина такая теплоизоляция, как для метана, не нужна.

а кислород теплоизолируют от атмосферы?
вроде только от керосина...
а от метана меньше надобно

У нас и там, и там кислород, так что затраты на изоляцию окислителя можно считать одинаковыми.