РН Феникс

[Вернер П.]

pkl пишет: 

pkl пишет:
так как стоимость топлива составляет менее процента от стоимости пуска РН

Это другой вопрос.
Пока разбираем вопрос, безотносительно ракеты, то что метан дешевле керосина это ему плюс или минус?

Нет, это один и тот же вопрос. Мы выбираем не абстрактный метан или керосин в вакууме, а конкретную ракету со всей сопутствующей инфраструктурой, которая, может так статься, станет нашим основным средством выведения до конца этого столетия.

Не ответив на более простой вопрос, нет смысла переходить на другой уровень. Так что дешевле СПГ или керосин? Если дешевле СПГ, то это ему "плюс" или "минус"?

[Вернер П.]

pkl пишет:
Хотите заменить керосин на метан - Вам надо будет делать новую ракету и все двигатели для неё.

Новую ракету и новые двигатели создавать в любом случае

[Вернер П.]

pkl пишет:
При этом без водорода всё равно не обойтись - это Вы признаёте.

Приведите цитату где я такое говорил.
Можно обойтись чисто метановой ракетой, без водорода.

[Leonar]

pkl пишет:
Для керосина такая теплоизоляция, как для метана, не нужна.

а кислород теплоизолируют от атмосферы?
вроде только от керосина...
а от метана меньше надобно

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет: 
Я не устану это писать: Метан позволяет создавать двигатели для РН, которые ОДНОВРЕМЕННО дешевы, надежны и обладают высоким УИ.

Но их надо создать! Потратив энную сумму денег, которых не так, чтобы завались.

Керосиновые например либо дешевы, надежны но с низким УИ (открытая схема)...

Ну и что? Керосин стоит копейки. Низкий УИ компенсируем увеличением стартовой массы РН.

То есть в выборе : два  двигателя, которые еще только предстоит создать, оба  надежных и дешевых, но один с низким УИ, а другой с высоким УИ, вы выбираете с низким. Так это у вас САМОЦЕЛЬ керосин, а метановый побеждает ОБЪЕКТИВНО

[Георгий]

Плейшнер пишет:
Не ответив на более простой вопрос, нет смысла переходить на другой уровень. Так что дешевле СПГ или керосин? Если дешевле СПГ, то это ему "плюс" или "минус"?

т.е. цену горючего вы делаете главным фактором конструирования комплекса выведения.

крохоборы-метанщики

кто-то (Маск и Безос) в лужу пустил газы о перспективности.

Да так же вопели о перспективности водорода, 
о перспективности рдтт,
МНОГОРАЗОВЫХ шаттлов.

а все по здравому размышлению уперлось в объем трафика на орбиту.

причем уже с подсчетом этого трафика объ...манулись
когда в 90-х прогнозировали потребность в низкоорбитальных группировках спутников спутниковой связи.
теперь туристов считают.

Союз еще 40 лет пролетает и отметит 100-летний юбилей
а метанщики и многоразовики все так же будут спорить что же выгоднее.

[Вернер П.]

Kap пишет:

Плейшнер пишет:
А кто писал что он разрушился ПОТОМУ ЧТО прошло 130 сек?

Тогда к чему вообще было "На Фалконе вполне могут находиться кронштейны которые отломятся не через 130 а через 1300 сек."

Раз не можете понять, конечно объясню еще раз.

Плейшнер пишет: 

Pretiera пишет: 

Плейшнер пишет: 

Pretiera пишет: 
от них это не требуется, ведь ракета не должна служить вечно, однако очевидно что кронштейны на летавшей ступени более надежны чем на не летавшей))

А у Фалкона кронштейн отвалился на 1-й секунде или на какой?[IMG]

а какая разница? если отвалился в первом полете, во втором уже не отвалится;-) очевидно что усталость металла для штатного случая тут не при чем.

Разница в том что на момент разрушения кронштейн успешно отлетал 130 сек. На Фалконе вполне могут находиться кронштейны которые отломятся не через 130 а через 1300 сек.

[Вернер П.]

Kap пишет: 

Плейшнер пишет:
пс Также очевидно что это событие могло произойти не к 130 сек а например к 1300-й.(например первоначальная трещина очень мала)Поэтому в первом полете она может не успеть развиться а во втором-третьем -пятом может

Очевидно что вы не знаете что такое усталость металла.

Сергей пишет:
Способов обнаружения трещин в деталях много, но если бы были испытания при входном контроле , то и деталь сломалась бы именно при испытаниях, и не попала на сборку. При запасах прочности более трех, материал работает в упругой зоне(а это миллионы допустимых циклов нагружения) и никакой усталостью металла здесь и не пахнет.

Спасибо, я и так в курсе. Просто пытаюсь объяснить понятным языком людям которым про усталость металла хоть чего-нибудь почитать лень. Кроме того что она есть.

Если считаете что я не знаю , так расскажите. Просто констатация "вы не знаете" не катит. Пока что вы сами демонстрируете знания на уровне вводной статьи Википедии.

[Вернер П.]

Kap пишет: 

Плейшнер пишет:
Теоретически мог, практически усталостные разрушения гораздо более вероятны

Если бы кое-кто глянул на диаграмму Веллера и умел читать графики, он бы знал что это не так.

Ну так и скажите прямо, что мол по вашему мнению усталостные разрушения на ракетах, самолетах и  другой технике  маловероятны.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Керосин в нормальных условиях - жидкость, а метан - газ!

Ну и что?
Мороженое при нормальных условиях жидкость, а в холодильнике лежит нормально, любая домохозяйка подтвердит.
Пропан-бутан при нормальных условиях тоже газ, если ближе к теме.

У нас легковоспламеняющиеся вещества, это раз. Метан становится жидким при гораздо более низкой температуре, это два. Так что аналогия неверная.

Пример приведен в другом смысле: если что-то надо хранить в условиях, отличающихся от нормальных, просто создают такие условия, не заморачиваясь. Даже домохозяйки.

Для керосина такая теплоизоляция, как для метана, не нужна.

Теплоизоляция метану нужна только при хранении. Ракете не нужна.

Кстати СПГ хранят несколькими способами:
"активным" когда из емкости откачивают пары, сжижают их и отправляют снова в емкость. 
"пассивным" когда СПГ хранят в емкости под давлением и он просто медленно оттуда выкипает, со скоростью до 0,1 % в сутки. 

[Сергей]

Плейшнер пишет:

Kap пишет:

Плейшнер пишет:
пс Также очевидно что это событие могло произойти не к 130 сек а например к 1300-й.(например первоначальная трещина очень мала)Поэтому в первом полете она может не успеть развиться а во втором-третьем -пятом может

Очевидно что вы не знаете что такое усталость металла.

Сергей пишет:
Способов обнаружения трещин в деталях много, но если бы были испытания при входном контроле , то и деталь сломалась бы именно при испытаниях, и не попала на сборку. При запасах прочности более трех, материал работает в упругой зоне(а это миллионы допустимых циклов нагружения) и никакой усталостью металла здесь и не пахнет.

Спасибо, я и так в курсе. Просто пытаюсь объяснить понятным языком людям которым про усталость металла хоть чего-нибудь почитать лень. Кроме того что она есть.

Если считаете что я не знаю , так расскажите. Просто констатация "вы не знаете" не катит. Пока что вы сами демонстрируете знания на уровне вводной статьи Википедии.

Плейшнер пишет:

Kap пишет:

Плейшнер пишет:
Теоретически мог, практически усталостные разрушения гораздо более вероятны

Если бы кое-кто глянул на диаграмму Веллера и умел читать графики, он бы знал что это не так.

Ну так и скажите прямо, что мол по вашему мнению усталостные разрушения на ракетах, самолетах идругой техникемаловероятны.

Вы упорно не хотите прочитать хотя бы про кривую Веллера, я уж не говорю про то, что такое усталостная прочность. И при этом считаете, что вам кто то обязан об этом рассказать. А сами как?! Что толку вам объяснять , если вы не знаете практически ничего об усталостной прочности. Вам лень прочитать хотя бы википедию на эту тему , а с какой радости вам цитировать учебники? Вам нравится цепочка микротрещина - вибрации - разрушение, ну и живите с этим. Может более сложное вам и не интересно, напрягает, это бывает.

[Вернер П.]

Георгий Бугов пишет:

Плейшнер пишет:
Не ответив на более простой вопрос, нет смысла переходить на другой уровень. Так что дешевле СПГ или керосин? Если дешевле СПГ, то это ему "плюс" или "минус"?

т.е. цену горючего вы делаете главным фактором конструирования комплекса выведения.

Ну что Вы.      А как насчет прочитать  что в метане как ракетном горючем главное? в том числе и я не раз озвучивал. Цена - дело шестнадцатое

Но про другие преимущества нет смысла рассуждать с этими товарищами, вы же сами видите что они даже на таком простом вопросе "спотыкаются", и никак не могут ответить объективно уже неделю и 10 страниц  

[Георгий]

Плейшнер пишет:
как насчет прочитатьчто в метане как ракетном горючем главное? в том числе и я не раз озвучивал. Цена - дело шестнадцатое

так вы даже мелким шрифтом не написали, что я раньше видел писали
(про ресурс, уи, простоту и т.д.)

Но я бы даже по цене поспорил - пусть цена этой формы углеводорода ниже, но зато дороже эксплуатация, крупнее и дороже баки. и т.д.
Да, для большой серии и это преодолимо и плюсы могут перевесить минусы
Но! - 1. какова эта большая серия?
 2. А если народ освоится с СПГ и вернется к водороду? (особенно перенеся старты на вершины гор или пуская со стратостатов)

[Вернер П.]

Сергей пишет:
Вы упорно не хотите прочитать хотя бы про кривую Веллера, я уж не говорю про то, что такое усталостная прочность. И при этом считаете, что вам кто то обязан об этом рассказать. А сами как?! Что толку вам объяснять , если вы не знаете практически ничего об усталостной прочности. Вам лень прочитать хотя бы википедию на эту тему , а с какой радости вам цитировать учебники? Вам нравится цепочка микротрещина - вибрации - разрушение, ну и живите с этим. Может более сложное вам и не интересно, напрягает, это бывает.

Так вы Сергей или Кар?

 Вам нравится цепочка микротрещина - вибрации - разрушение, ну и живите с этим.

Ок

[Вернер П.]

Георгий Бугов пишет:

Плейшнер пишет:
как насчет прочитатьчто в метане как ракетном горючем главное? в том числе и я не раз озвучивал. Цена - дело шестнадцатое

так вы даже мелким шрифтом не написали, что я раньше видел писали
(про ресурс, уи, простоту и т.д.)

Так дешевизна, ресурс, простота при высоком УМ это же не свойства метана а качества двигателя, работающего на метане.
А свойства - это хорошая охлаждающая способность и отсутствие сажеобразования в восстановительном газогенераторе.

[Вернер П.]

Георгий Бугов пишет:
крупнее и дороже баки.

Насчет крупнее это правда. Теперь давайте оценим насколько именно крупнее.
Объем топлива СПГ+ЖК против керосин+ЖК при ОДИНАКОВОЙ массе топлива больше на 20%
С учетом того что УИ метана выше, а также при том что можно применить совмещенное днище, объем ракетного блока будет больше только на 10%

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Так вы Сергей или Кар?

Сергей.

[pkl]

Leonar пишет:
так что лучше то? Заправка во время подготовки к пуску или во время перед стартом когда люди удалены, а экипаж под защитой сас?

Полагаю, что первое - при заправке во время подготовки к пуску на старте людей вообще нет.

[Михаил Михайлов]

Плейшнер пишет:
Не ответив на более простой вопрос, нет смысла переходить на другой уровень. Так что дешевле СПГ или керосин? Если дешевле СПГ, то это ему "плюс" или "минус"?

Imho не совсем правильно сравнивать цены на горючее сами по себе. Еще в конце 70-х начале  80-х к примеру летал на сжиженном газе опытный Ту 154. Еще тогда писали, что теплотворная способность СПГ на 15% выше, чем у авиа керосина. Но почему то до сих пор все авиакомпании используют авиа керосин. Видимо потому, что 15% не оправдывают затраты на инфраструктуру хранения, заправки (емнип  у метана -187C), логистики и т.д. Вот если бы теплотворная способность превышала таковую у керосина раза в три (как у водорода), то тогда игра наверное стоит свеч.

[pkl]

Pretiera пишет:
РН подвергается гораздо меньшим нагрузкам чем самолет, это во первых...

Обоснуете?

во вторых запас по усталости металла огромен, и много больше чем у конструкций самолета, испытывающих за среднгий полет в десятки раз больше знакопеременных циклов нагрузки и будучи под воздействием нагрузок в сотни раз большее время за полет.

Вообще-то, корпуса шаттлов к концу их службы были в не лучшем состоянии. А ведь ни один из них не сделал даже сотню полётов, на которую был рассчитан.