РН Феникс

[pkl]

Alex_II пишет:

Павел73 пишет:
Для того, чтобы хранить керосин, достаточно канистры. Перелить керосин из одной канистры в другую - нужна только воронка.

Как бы это повежливее... Вы ракету будете вручную из канистры заправлять? Через воронку? Или всё же насосом через нормальный шланг большого диаметра и из большой емкости? Ну так вот всё это оборудование (сделанное согласно всем спецификациям и с соблюдением всех мер безопасности) будет не особенно отличаться по цене от оборудования необходимого для работы с метаном. А то воронка, канистра...

Ничего подобного! Будет отличаться и ещё как! Керосин в нормальных условиях - жидкость, а метан - газ!

[pkl]

Alex_II пишет:

Виктор Зотов пишет:
Многоразовая РН более сложная, чем одноразовая.

А по Фалкону и не скажешь, что он более сложный - разница минимальная...

Сколько успешных мягких посадок он совершил?

[Вернер П.]

pkl пишет:
Керосин в нормальных условиях - жидкость, а метан - газ!

Ну и что?
Мороженое  при нормальных условиях жидкость, а в холодильнике лежит нормально, любая домохозяйка подтвердит.
Пропан-бутан при нормальных условиях тоже газ, если ближе к теме.

А то что при нормальных условиях метан газ ЛЕГЧЕ воздуха, то это огромный плюс с точки зрения безопасности

[Leonar]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

Виктор Зотов пишет:
Многоразовая РН более сложная, чем одноразовая.

А по Фалкону и не скажешь, что он более сложный - разница минимальная...

Сколько успешных мягких посадок он совершил?

сказал бы я, что 2...

но это больше чем Зенит точно

[Павел73]

Leonar пишет:

сказал бы я, что 2...

но это больше чем Зенит точно

Ох... Только бы никто не вздумал в очередной раз собезьянничать и в очередной раз сделать "как у американцев" - передрать многоразовый Фалкон...

[Leonar]

Павел73 пишет:

Leonar пишет:

сказал бы я, что 2...

но это больше чем Зенит точно

Ох... Только бы никто не вздумал в очередной раз собезьянничать и в очередной раз сделать "как у американцев" - передрать многоразовый Фалкон...

нам сажать негде крылатым способом...
правда и как маск  тоже не очень
если только обратно на космодром притаскивать
в неспокойное море(оно там очень редко когда спокойно) без толку...

[pragmatik]

кстати, никто не скажет,...а почему США запретили Энергии продавать морской старт? Была в СМИ новость.

[Вернер П.]

pragmatik пишет:
кстати, никто не скажет,...а почему США запретили Энергии продавать морской старт? Была в СМИ новость.

Боинг считает что Энергия должна ему денег

[Василий Ратников]

Павел73 пишет:
Ох... Только бы никто не вздумал в очередной раз собезьянничать и в очередной раз сделать "как у американцев" - передрать многоразовый Фалкон...

напомнило анекдот про 70 летнюю бабку которая боялась охальников которые на ее цветок покусятся.

Боязнь что наш ВПК упоротый в бюрократизм и "моя хата с краю, я тут по инструкции 1964 года примусы починяю" вдруг внезапно сделает вертикальную посадку первой ступени как у Ф9 )) оно примерно в туже степь.

они Феникс то собираются 15 лет делать )) без многоразовых извратов.

Чего ее(многоразовость) кстати все так бояться. Ну вот представим - нет ее, не получилась, совсем, все насмарку, сажа там или еще какая хрень. С чем остается SpaceX ? С ракетоносителем который подорвал бизнес Протону и который по цене запуска рвет Ангару как тузик грелку.
Вах вах, бедный несчастный SpaceX как нам всем его жалко. Без многоразовости Ф9ФТ уже подбирается к Протону по выводу на ГПО(минус топливо на возврат, минус ножки, рули, газовые рули), а ФХ будет триплшотами запускать туда спутники.

В чем и гениальность(вероятная) SpaceX они не городили Байкал-Ангору уникальную - не выгорело - на свалку. Они взяли УЖЕ существующий носитель и его немного проапгредили. Никто не мешает нам на Фениксе так же сделать если че.

[pkl]

Leonar пишет:
Во...во если заправка по вашему будет до посадки экипажа...то в случае чего хана экипажу и его обслуге...
А если после...когда мбо уехала, екипаж в ракете готов к старту, то потолка как бы и нет и ничего не мешает сработать сас, разве нет?

В теории, может, и так. Но по факту посадка экипажа производится сравнительно быстро в уже проверенную /в ходе подготовки к пуску/ ракету. Так что вероятность, что что-то случится именно в этот момент, довольно мала. А вот случаи, когда ракеты взрывались как раз во время заправки, уже были.

[Leonar]

так что лучше то? Заправка во время подготовки к пуску или во время перед стартом когда люди удалены, а экипаж под защитой сас?

[Pretiera]

pkl пишет: 

Искандер пишет: 

Проблема в том, что, видимо, нет. Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

С какой стати? [IMG] 
Чем надежность выведения F-9 в одноразовом варианте отличается от многоразового? Дополнительное оснащение многоразовости первой ступени на этапе выведения ни как не задействавано.

Тем, многоразовая ракета за каждый полёт подвергается огромным нагрузкам. После каждого полёта в конструкции накапливаются различные дефекты. Такой термин, как "усталость металла", Вам знаком?

РН подвергается гораздо меньшим нагрузкам чем самолет, это во первых, во вторых запас по усталости металла огромен, и много больше чем у конструкций самолета, испытывающих за среднгий полет в десятки раз больше знакопеременных циклов нагрузки и будучи под воздействием нагрузок в сотни раз большее время за полет.

[Георгий]

Pretiera пишет:
РН подвергается гораздо меньшим нагрузкам чем самолет, это во первых, во вторых запас по усталости металла огромен, и много больше чем у конструкций самолета, испытывающих за среднгий полет в десятки раз больше знакопеременных циклов нагрузки и будучи под воздействием нагрузок в сотни раз большее время за полет.

это все учтено в расчетах прочности. 
вес конструкций ракеты - 10% от веса с "грузом" - топливом
для самолета все совсем не так. очень не так

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:

Проблема в том, что, видимо, нет. Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

С какой стати?    
Чем надежность выведения F-9 в одноразовом варианте отличается от многоразового? Дополнительное оснащение многоразовости первой ступени на этапе выведения ни как не задействавано.

Тем, многоразовая ракета за каждый полёт подвергается огромным нагрузкам. После каждого полёта в конструкции накапливаются различные дефекты. Такой термин, как "усталость металла", Вам знаком?

В огороде бузина, а в Киеве дядька... 
При проектировании любого устройства, а не только РН, фактор усталости металла учитывается.
Для многоразовой РН запас будет больше, только и всего.
Для особо "дорогих" объектов всегда можно использовать свежий экземпляр ступени. 
Кроме того, основные нагрузки на корпус ступени всегда направлены по одной оси, на сжатие и не должно быть особых проблем.
Тут другое - многоразовая ступень типа F-9 содержит большее количество деталей, узлов, механизмов и имеет более сложную СУ, о чем собственно говорил Дмитрий. Ошибка возможна везде. Допустим у F-9 на активном участке полета раскрылась одна нога. Тут оппонировать сложнее, тут только практика, а практика показывает, что правильное проектирование в теории позволяет получить практически одинаковую надежность иначе бы остановился технический прогресс. ))).

[pkl]

George пишет: 

pkl пишет: 
И. Комаров обещает к 2025 г.

Наземная отработка УРМа на РД-171. Все.

Гм... откуда Вы черпаете информацию? Во сне?

Сабж это основа сверхтяжелой РН. "А" таковой не является и не может являться. А7 это уже перебор.

Святая простота! Есть причины озвучиваемые, а есть - неозвучиваемые. Была бы "Ангара" нормальной - не было бы никакой необходимости заморачиваться с "Фениксом"!

pkl пишет: 
Блин, я ему уже говорил. Но он это соображение игнорирует.

Еще раз для тех, кто не видит. Нельзя делать СК для РН, у которой нет проекта. Болтовня на форуме это не проект.

ОК, давайте подождём. Но что-то мне подсказывает, что СК и РН проектируют параллельно. А с учётом того, что новая РН проектируется на базе "Зенита", с СК особых проблем возникнуть не должно.

Минимум одна ПУ "А" должна быть на Восточном.

Ну зачем???

pkl пишет: 
А вот Ваше настойчивое проталкивание вопреки здравому смыслу "Ангары" настораживает.

Вам известна цена "А" в серии? Нет? То, что озвучено, это цена за опытный экземпляр, и он оказался дешевле серийного "Атлас 5 401". 

Вообще-то, по другим оценкам "Ангара" заметно дороже "Атласа"!

pkl пишет: 
Что, курс рубля к доллару опять вернётся на уровни конца 2013 г.?

Нет, зарплаты в рублях вырастут...

Когда вырастут - тогда и поговорим.

[Pretiera]

Георгий Бугов пишет:

Pretiera пишет:
РН подвергается гораздо меньшим нагрузкам чем самолет, это во первых, во вторых запас по усталости металла огромен, и много больше чем у конструкций самолета, испытывающих за среднгий полет в десятки раз больше знакопеременных циклов нагрузки и будучи под воздействием нагрузок в сотни раз большее время за полет.

это все учтено в расчетах прочности.
вес конструкций ракеты - 10% от веса с "грузом" - топливом
для самолета все совсем не так. очень не так

именно, просто почему то противники МРК свято верят что ракета испытывает "космические" нагрузки, а это не так, конечно там есть и запасы прочности, а запас по усталости - сотни полетов.
Тут надо вспомнить когда последний раз РН грохалась из-за разрушения корпуса? , не будь запаса, такое бы происходило хоть и изредка.

[Павел73]

Василий Ратников пишет:

Павел73 пишет:
Ох... Только бы никто не вздумал в очередной раз собезьянничать и в очередной раз сделать "как у американцев" - передрать многоразовый Фалкон...

Боязнь что наш ВПК упоротый в бюрократизм и "моя хата с краю, я тут по инструкции 1964 года примусы починяю" вдруг внезапно сделает вертикальную посадку первой ступени как у Ф9 )) оно примерно в туже степь.

Не сделает. Но могут вздумать попытаться... По старой привычке.

Нормальную первую ступень можно сделать только на РД-171. Вертикально посадить её - не получится. Значит, надо сажать горизонтально, с использованием авиационной посадки на ВПП, как и задумывалось ранее, при проектировании Энергии. Если уж решат делать МРКС.

 А для начала нужен ОдноФеникс, без всяких "М".

[George]

pkl пишет:
Гм... откуда Вы черпаете информацию?

Из ФКП.

pkl пишет:
Была бы "Ангара" нормальной - не было бы никакой необходимости заморачиваться с "Фениксом"!

Связи особой нет. Это РН разного класса. Но УРМ на РД-171 может быть основой для сверхтяжелой РН, "А" нет. Это семейство для прикладного космоса.

pkl пишет:
Но что-то мне подсказывает, что СК и РН проектируют параллельно.

На основе утвержденного проекта РН.

pkl пишет:
А с учётом того, что новая РН проектируется на базе "Зенита", с СК особых проблем возникнуть не должно.

Облик РН будет известен не ранее 2018 года.

pkl пишет:
Ну зачем???

Для замены "Протона".

pkl пишет:
Вообще-то, по другим оценкам "Ангара" заметно дороже "Атласа"!

Таких оценок не было.

pkl пишет:
Когда вырастут - тогда и поговорим.

Год-два, максимум три. Зарплаты придут в равновесие с курсом доллара или евро. Так было всегда.

[George]

Pretiera пишет:
РН подвергается гораздо меньшим нагрузкам чем самолет, это во первых, во вторых запас по усталости металла огромен, и много больше чем у конструкций самолета, испытывающих за среднгий полет в десятки раз больше знакопеременных циклов нагрузки и будучи под воздействием нагрузок в сотни раз большее время за полет.

Проект типа "Ф9" весьма перспективен. Если разрабатывать новые РН, то опыт создания "Ф9" нужно учитывать. Но для разработки сабжа есть основание в том, что ее УРМ это основа сверхтяжелой РН, а она не будет многоразовой.

В этом плане проекты типа С-5 морально устарели еще на уровне идеи. Это как танки мира стали морально стары после появления "Арматы" Т-14.

Те РН, которые уже в работе, нужно довести до серийного производства. Это "А" для которой нужен еще один СК на Восточном. Не исключено, что одной ПУ все и ограничится.

[Alex Degt]

George пишет:
Проект типа "Ф9" весьма перспективен. Если разрабатывать новые РН, то опыт создания "Ф9" нужно учитывать.

Тебе не айяйяй называть ракету уровня 60-х "перспективной"?