РН Феникс

[fagot]

Apollo13 пишет:
Кто помнит что выводили по южной трассе?

DirecTV-10, Inmarsat 4 F3, пару Экспресс-АМ44/Экспресс-МД1, Eutelsat W2A, DirecTV-12 и пару SES-3/Казсат-2.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Еще больше букофф.
Вас не спрашивают про долю топлива в стоимости пуска, понятно что цена топлива это дело 16-е (точнее всем понятно давно, а Вам с момента прочтения №3 НК стр 64-65 кажется).
Вас спрашивают "метан дешевле керосина, это хорошо или плохо?"

пс Все рассуждающие объективно ставят плюсик метану и всё, почему у вас с этим проблема?

Так я Вам отвечаю: даже если допустить, что метан дешевле керосина /а это не так, как мы выяснили/

Подозреваю, что Вы выяснили это с такой же достоверностью как ранее выяснили габариты Союза-5.
Кстати, кто это "мы", кто второй?

pkl пишет:
то это не хорошо, и не плохо. Это вообще никак

"Вообще никак" будет только при равенстве цены, но метан дешевле, поэтому "никака" быть не может.

pkl пишет:
так как стоимость топлива составляет менее процента от стоимости пуска РН

Это другой вопрос.
Пока разбираем вопрос, безотносительно ракеты, то что метан дешевле керосина это ему плюс или минус? 

pkl пишет:
А вот необходимость разрабатывать под метан отдельную линейку ЖРД, для 1, 2 ступеней и РБ

Керосиновые ТОЖЕ надо разрабатывать, их нет дешевых и надежных (как РД-108)

pkl пишет:
+ необходимость создания и поддержания отдельной инфраструктуры, в дополнение к керосиновой и водородной,

В отличии от водородной, метановая инфраструктура ЕСТЬ: он сжижается , хранится и транспортируется миллионами тонн.

pkl пишет:
Цена горючего - это самое последнее, на что надо обращать внимание при создании РН

Естественно, никто же не говорит что цена метана это его единственный плюс, более того это НЕ главный его плюс

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Вы не можете представить ситуацию, что кто-то узнал это раньше Вас? Почему по вашему мнению я должен обалдеть вместе с Вами?
Вообще-то на форуме этот вопрос обсуждался

Вы с таким жаром отстаиваете метан, что я, право, даже не знаю...

Я отстаиваю не метан, а перспективный носитель - надежный и дешевый. Метан не самоцель а средство достижения.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Оборудование (космодромное) будет дороже керосинового но дешевле водородного, по стоимости должно быть сопоставимо с кислородным.

Мммм... а Вы уверены? 

Сами посудите, объемы сопоставимы, температуры тоже, по токсичности, экологичности, даже по текучести очень похожи,  а химическая активность никакая

pkl пишет:
Вы предполагаете использовать на всех ступенях ракет, так?

Да, именно так. Метан и кислород, больше ничего.

pkl пишет:
Для него нужен криогенный завод и прочее.

Пока непонятно как именно будет лучше - привозить или сжижать на месте. ИМХО метан лучше сжижать на месте из газообразного, на месте же сжижать и кислород

pkl пишет:
Я же насчёт водорода предлагаю ограничиться заправкой разгонных блоков. Для начала. Причём не всех подряд, а только в тех случаях, когда нам надо запустить на ГСО или отлётную траекторию что-то особо тяжёлое. В остальных случаях можно обойтись керосином.

Примерно также, если слово керосин заменить на метан

pkl пишет:
Для этого что, тоже нужен КАЗ или достаточно подогнать состав с ближайшего нефтеперегонного завода    :?:

КАЗ нужен для любого горючего, кстати ничего сложного и дорогого в нем нет

[Apollo13]

fagot пишет:

Apollo13 пишет:
Кто помнит что выводили по южной трассе?

DirecTV-10, Inmarsat 4 F3, пару Экспресс-АМ44/Экспресс-МД1, Eutelsat W2A, DirecTV-12 и пару SES-3/Казсат-2.

спасибо

[Вернер П.]

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:
Вас спрашивают "метан дешевле керосина, это хорошо или плохо?"

Метан НЕ дешевле керосина, ничуть! 

Вот спрашивал , кто же второй - вот оказывается кто

Метан дешевле априори, так как его цена привязана к цене СЫРОЙ нефти (через теплотворную способность) и тонна газа примерно равна по цене тонне нефти,
но керосин из нефти нужно еще получить, а СПГ это уже готовый продукт.

Павел73 пишет:
Потому что его стоимость надо считать с учётом необходимости разработки новых двигателей и создания инфраструктуры под него.

Так можно считать все что угодно только не стоимость метана, стоимость СПГ привязана к цене нефти

Павел73 пишет:
И даже когда такая инфраструктура создана, в обращении он всё равно сложнее керосина. 

Насчет обращения. Что  надо сделать расчету чтобы устранить пролив (например литров 10)  керосина? А метана?

[Вернер П.]

Павел73 пишет:
Метан обладает некоторыми эксплуатационными преимуществами по сравнению с керосином. Но они слишком малы, чтобы стоило городить этот огород.

Я не устану это писать: Метан позволяет создавать двигатели для РН, которые ОДНОВРЕМЕННО дешевы, надежны и обладают высоким УИ.

Керосиновые например либо дешевы, надежны но с низким УИ (открытая схема) либо обладают высоким УИ но дороги и ненадежны (дожигание окислителя)
Водородные надежны и обладают высоким УИ, но РН с ними дороги.

[октоген]

Плейшнер пишет:
  Метан позволяет создавать двигатели для РН, которые ОДНОВРЕМЕННО

дешевы,

надежны


и обладают высоким УИ.

И все это в одном большом горшке, позволяя достигнуть идеала выраженного формулой "один двигатель на ступень"

[Вернер П.]

Alex_II пишет:  Сделать же - не фокус, в конце концов Ф-1 не особо отличается по возможностям - а сделан был куда как раньше РД-170...

Интересно также их сравнить по надежности

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Насчет обращения. Чтонадо сделать расчету чтобы устранить пролив (например литров 10)керосина? А метана?

Кто б мне еще сказал, что нужно сотворить, чтоб совершить пролив сжиженного метана... Разве что из заправочного шланга нальют при отсоединении - и то это непросто...

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Интересно также их сравнить по надежности

При 70 атмосферах в камере сгорания F-1 и 250 - у РД-171? Можно и сравнить, но будут обиженные...

Имея четыре камеры, он на 2,1-5,65 % мощнее однокамерного двигателя F-1, устанавливавшегося на первой ступени РН «Сатурн-5», при габаритах, меньших в 1,5 раза.

это при том, что F-1 изделие 1959 года, а РД-170 - 1981го...

[George]

Большой пишет:
с 6-ю - 165 т. Это метановый блок Ц. Есть и с водородным блоком Ц, с Мпн - 180 т. Называется "Лена"

Дальше можно не продолжать. Все равно жесть.

fagot пишет:
Только учитывать нужно, что параллельная эксплуатация модернизированной и исходной РН обходится значительно дешевле, чем двух разных носителей, т.к. в первом случае используются общий стартовый комплекс и производство.

СК "С-2" совместим с "С-У" только на Байконуре, площадка №31. Прочие раздельно, а Восточный специально для "С-2".

fagot пишет:
На Ангару же ресурсы с 2006 г. выделялись немалые, однако полная замена Протона растягивается на 20 лет.

В 2009 году был кризис, денег почти не было, постройка СК "А" в Плесецке почти остановилась. У России меньше ресурсов, чем у СССР. Поэтому к выбору РН надо подходить тщательно ибо затратно. Это было одним из оснований создавать семейство на основе УРМ. Ничего удивительно, что сроки большие.

fagot пишет:
В итоге и пришли к тому, с чего начали - способность заменить Протон не доказана.

Успех  в том, что дебютный пуск был удачным и все сработало.

Виктор Зотов пишет:
Кстати 100 лимонов рублей- это много или мало для такого ИЗДЕЛИЯ? Ещё и с водородом.

Я специально привел зарплату инженера по теме для оценки стоимости "Энергии". 100 млн рублей в СССР это были космические деньги в буквальном смысле.

Alex_II пишет:
И прекратила полеты на два года...

Развертывается серийное производство. Модификация СК в Плесецке под ДМ-03.

Alex_II пишет:
Потому что это не надо никому пока.

РД-171 отлетали на "Зените", если бы он был бы российским, то летал бы и сегодня. РН по теме "феникс" ожидается во второй половине 2020-х годов, загадывать на это время не стоит.

[George]

Alex_II пишет:
это при том, что F-1 изделие 1959 года, а РД-170 - 1981го...

По уровню исполнения РД-171 недостижим ни для кого.

[Apollo13]

_Andrey пишет:
На пуске ViaSat 1 (по трассе 51.6) масса ОБ (КА+РБ) была 26800 кг.

А как так получилось? Здесь пишут, что масса Бриз-М 22,5 т. Он был недозаправлен?

[Not]

Alex_II пишет:

Имея четыре камеры, он на 2,1-5,65 % мощнее однокамерного двигателя F-1 , устанавливавшегося на первой ступени РН « Сатурн-5 », при габаритах, меньших в 1,5 раза.

это при том, что F-1 изделие 1959 года, а РД-170 - 1981го...

По УИ сравнивать не пробовали?

[Павел73]

Плейшнер пишет:
Я не устану это писать: Метан позволяет создавать двигатели для РН, которые ОДНОВРЕМЕННО дешевы, надежны и обладают высоким УИ.

Не настолько высокий УИ и не настолько дёшевы (учитывая, что их ещё нужно разработать). Что же касается надёжности, то - вилами по воде пока ещё.

Вот когда создадим такие двигатели, и все их преимущества будут доказаны, тогда и будем строить ракету на них. А пока их нет, строим на керосине. В конце концов, никто не мешает впоследствии создать метановую модификацию того же Феникса с удлинёнными на четверть корпусами ракетных блоков. И пускать с тех же стартов.

Нам не нужен ни высокий УИ, ни дешёвый двигатель. Нам нужна дешёвая и надёжная система выведения. Из того, что какой-то один элемент будет подешевле, не следует, что дешевле будет вся система.

[Виктор Зотов]

George пишет:
В 2009 году был кризис, денег почти не было, постройка СК "А" в Плесецке почти остановилась. У России меньше ресурсов, чем у СССР. Поэтому к выбору РН надо подходить тщательно ибо затратно. Это было одним из оснований создавать семейство на основе УРМ. Ничего удивительно, что сроки большие.

А до 2009 кто мешал?

George пишет:
Я специально привел зарплату инженера по теме для оценки стоимости "Энергии". 100 млн рублей в СССР это были космические деньги в буквальном смысле.

Вы уклонились от ответа, интересно почему?

George пишет:
Развертывается серийное производство. Модификация СК в Плесецке под ДМ-03.

Кто мешает делать на опытном? Не успели построить и уже модификация? Что то не то в ваших умозаключениях.

[Not]

Павел73 пишет:
Нам не нужен ни высокий УИ, ни дешёвый двигатель. Нам нужна дешёвая и надёжная система выведения. Из того, что какой-то один элемент будет подешевле, не следует, что дешевле будет вся система.

С низким УИ дешевой РН не получится. Скупой платит дважды.

[George]

Виктор Зотов пишет:
А до 2009 кто мешал?

Не было денег. На тему "А" средства пошли только с 2006 года. К примеру, в 2000 году на тему "А" было выделено 5% от необходимого.

Виктор Зотов пишет:
Вы уклонились от ответа, интересно почему?

Это и был ответ. 100 млн советских рублей это очень много. И это при плановой экономике, если вы в курсе, что это такое. Вероятно, вы не знаете, что это. В нынешних условиях заломят цену до небес. Кстати, вы в курсе, что "А" обошлась в 100 млрд рублей, а за "Русь-М", где должен бы быть водород, Кирилин просил 250 млрд за РН, хуже чем "А".

Виктор Зотов пишет:
Не успели построить и уже модификация?

Это достройка.

[Павел73]

Not пишет:
С низким УИ дешевой РН не получится. Скупой платит дважды.

Речь не о том, что низкий УИ - это хорошо. Речь о том, что УИ и прочие характеристики двигателей должны рассматриваться в комплексе с другими характеристиками всей системы (ракета, СК и т. д.). В том числе и стоимостными, и что не менее важно - сроками создания. Ракета, СК и вся инфраструктура под неё должны создаваться не более пяти лет. Иначе это - преступление, вредительство и баблопопил. Сумеем построить керосиновый ОдноФеникс за 5 лет? Нет сомнения, ни малейшего. Сумеем построить аналогичную по характеристикам метановую РН за тот же срок? Есть сомнения, серьёзные. Следовательно, ракету сейчас нужно делать керосиновую на существующих двигателях, а на будущее - проводить НИОКР  по метановым двигателям.