РН Феникс

[George]

Виктор Зотов пишет:
Это не полная замена

Достаточная.

Все равно СК для "пятизенита" возможен только к 2030 году.

[Искандер]

И сходя из трендов к тому времени концепция оптимального носителя с большой вероятностью изменится и керосиновый Феникс будет не конкурентен. Маск будет лепить MCT, планы Безоса не озвучены, но догадаться не сложно. Т.е. время будет безвозвратно упущено.
Вероятность этого весьма велика.

[Василий Ратников]

George пишет:
Все равно СК для "пятизенита" возможен только к 2030 году.

это какое то печальное заявление для нашего ВПК.
Если стартап из пары тысяч человек может сделать Ф9, причем с уникальными фишками за лет 5.
То почему опытный крупный конгломерат из серьезных предприятий, на которых и первый отдел, и мудрые советы Рогозина, и профсоюз и столовка есть, не может ?
При условии что двигатель РД-171 уже разработан и есть, РД-180 так вообще выпускается как горячие пирожки, и имеет 100% надежность.
Технологии сварки баков есть, технологии по системам управления тоже в наличии - поменяли же аналоговые системы на Союзах и Протонах.
Так откуда 15 лет то ? Двигатель есть, инженеры есть, технологии есть, там начать да кончить - 2-3 года и в полет одно феникс, еще 2-3 года и пяти уже летит.
А 15 лет это не серьезный разговор, какое то упадничество и неверие в наш ВПК.
 
Выше сказанное понятно сарказм, ну так и предложение мучатся с Ангарой раз уж такой уродец родился выглядит издевательством. Пусть наш неповоротливый бюрократизированный монстр долго будет делать недорогую замену Протону, но так то хоть какой то шанс есть. А с Ангарой точно дело труба.

[Сергей]

Искандер пишет:
И сходя из трендов к тому времени концепция оптимального носителя с большой вероятностью изменится и керосиновый Феникс будет не конкурентен. Маск будет лепить MCT, планы Безоса не озвучены, но догадаться не сложно. Т.е. время будет безвозвратно упущено.
Вероятность этого весьма велика.

Ну то что время будет упущено как то не сомневаюсь. Сама постановка развития КД - супертяж, Марс,Луна - с точки зрения распила понятна, звучная программа, длительные сроки реализации, традиционная поддержка в массах и т.д. Но при этом со временем, коммерческие пуски будут ограничены тем, что выводят Союзы благодаря высокой, подтвержденной статистикой, надежности. Ангара для коммерческого рынка не рентабельна, Протон после прикрытия на Байконуре сойдет, а Феникс сделать рентабельным не сумеют, движки собираются использовать из того, что есть или было, баки - что бы провезти на ж/д ( или самолетом). Разработчиков, владеющих современными методами проектирования практически нет, как и технологов , знающих и умеющих работать с современным оборудованием. Качество преподавания , уровень знаний снизились. Так что реально, это конструкторское и технологическое сопровождение того, что есть( возможна местами модернизация мало бюджетных узлов и т.п.), а так же готовится к серийному производству. Что бы не потерять и это, надо закрепить кадры - ЗП, социальный пакет и т.д. Кризис обещают на ближайшие 10 лет, так что с громадьем планов придется подождать. 
С точки зрения технической, что надо делать, что бы исправить ситуацию, с Искандером обсуждали ранее в этой теме, и при надлежащей организации, финансировании , можно получить специалистов, способных работать по современному  через лет 5-6 ( но с практической - этого не будет, менеджмент не допустит, поскольку его роль станет подчиненной, сократиться численность, оплата и т.д.).

[fagot]

George пишет:
Безусловно, опускается то, что пуск был произведен с Плесецка, который на полярном круге.

Само собой, все это учитывается, т.к. именно для Плесецка заявлялись 24 т на низкой орбите, а выведено по факту 20,5 т, причем с довыведением разгонным блоком.

George пишет:
Как раз масса КГЧ - единственный параметр, который не зависит от места пуска и его наклонения.

С какой это радости она не зависит?

George пишет:
 И масса КГЧ превысила максимально расчетную массу КГЧ "Протон-М". То есть, проблем с заменой "Протона" у "А5" с Восточного не будет.

Не расчетная, а реальная масса КГЧ Протона-М в реальных пусках много раз превышала массу КГЧ в первом пуске Ангары-5 на 2 тонны, а масса связки спутника и РБ на опорной орбите превышала ангариную на все 3,5 тонны.
 

[George]

Василий Ратников пишет:
То почему опытный крупный конгломерат из серьезных предприятий, на которых и первый отдел, и мудрые советы Рогозина, и профсоюз и столовка есть, не может ?

Это вопрос денег. Их слишком мало. По замыслу ФКП их до 2025 года должно хватить на наземную отработку УРМ на РД-171. И это без СК, ЛКИ и развертывания серийного производства.

Василий Ратников пишет:
Если стартап из пары тысяч человек может сделать Ф9, причем с уникальными фишками за лет 5.

Маск существует с 2003 года. Его первой работой был Ф1, наработки по которому широко использованы на Ф9.

Сергей пишет:
Ангара для коммерческого рынка не рентабельна,

Она только вышла на ЛКИ, в серии пока нет, цена на нее в серии неизвестна, но обычно серийные образцы дешевле опытных.

Василий Ратников пишет:
оменяли же аналоговые системы на Союзах

Работа над "С-2" шла с 1992 года по 2004-й до первого пуска, с 2004 по 2010-й ЛКИ, итого 18 лет от задания до выхода в штатную эксплуатацию. Тут стоит отметить, что работа шла в жестком дефиците ресурсов в 90-е.

Василий Ратников пишет:
Так откуда 15 лет то ? Двигатель есть, инженеры есть, технологии есть, там начать да кончить - 2-3 года и в полет одно феникс, еще 2-3 года и пяти уже летит.

Нет, не менее 8-10 лет. Помимо работы, есть еще бюрократия. В частности, космодром Восточный начали в 2010 году и целых два года до фактического строительства шло оформление документов на участок для космодрома.

Василий Ратников пишет:
А 15 лет это не серьезный разговор,

Это обычные строки. В СССР РН "Энергия" при приоритетном обеспечении была в работе с 1976 по 1985 годы, до первого пуска.

fagot пишет:
реальная масса КГЧ Протона-М в реальных пусках много раз превышала массу КГЧ в первом пуске Ангары-5 на 2 тонны

КГЧ "Протона" имела массу почти 28 тонн?  

[Apollo13]

George пишет:
КГЧ "Протона" имела массу почти 28 тонн?    

С этой птичкой скорее всего да.

Satellite Name: ViaSat 1 (VIASAT-IOM)
Status: active
Position: 115° W (115° W)
NORAD: 37843
Cospar number: 2010-059A
Operator: ViaSat Inc
Launch date: 19-Oct-2011
Launch site: Baikonur Cosmodrome
Launch vehicle: Proton M
Launch mass (kg): 6740
Dry mass (kg): 3650
Manufacturer: Space Systems Loral (SSL)
Model (bus): LS-1300
Orbit: GEO
Expected lifetime: 12 yrs.

6740 + 21170 = 27910 кг.

[George]

Apollo13 пишет:
6740 + 21170 = 27910 кг.

Значит, пуск был по южной трассе на 48 градусов. Я читал по такие пуски. "А5" произвела пуск с полярного круга на наклонение 63 градуса.

[Alex_II]

Василий Ратников пишет:
Если стартап из пары тысяч человек может сделать Ф9, причем с уникальными фишками за лет 5.
То почему опытный крупный конгломерат из серьезных предприятий, на которых и первый отдел, и мудрые советы Рогозина, и профсоюз и столовка есть, не может ?

Элементарно - их там слишком много. Особенно начальников. И все кушать хотят, причем досыта. Никаких денег не хватит, чтоб заставить их сделать ракету за пять лет. Вот за 25 - еще туда-сюда. А лучше - за сто...

[Apollo13]

George пишет:

Apollo13 пишет:
6740 + 21170 = 27910 кг.

Значит, пуск был по южной трассе на 48 градусов. Я читал по такие пуски. "А5" произвела пуск с полярного круга на наклонение 63 градуса.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13089/message1482648/#message1482648

Практикующий баллистик пишет:

fagot пишет:

Практикующий баллистик пишет:
При чем здесь казахи?

Это про запрет Протонам летать по южной трассе на опорную наклонением 48 градусов.

Мы воспользовались этой трассой единственный раз, так стоит ли об этом вспоминать, как о большой потере?
Если кому-то интересно скажу, что разница в выводимой массе на ГСО по трассе 48 град, по сравнению с 51,6 не превышает 150 кг.

Кто помнит что выводили по южной трассе?

Кроме виасата был еще такой зверек.

[Alex_II]

George пишет:
Она только вышла на ЛКИ, в серии пока нет, цена на нее в серии неизвестна, но обычно серийные образцы дешевле опытных.

Ей до серии как вам до Пекина раком... Если дойдет вообще. Лет десять примерно... Пока Пермь на серийный РД-191 выйдет, пока Омск раскачается, в котором еще конь не валялся... Да, думаю лет 10 минимум, вероятно - больше. К тому времени она уже окончательно устареет... Не повезло ей - появилась на свет, когда в ракетостроении подвижки начались... А ведь столько лет особых перемен не было.

[_Andrey]

На пуске ViaSat 1 (по трассе 51.6) масса ОБ (КА+РБ) была 26800 кг.

[George]

_Andrey пишет:
На пуске ViaSat 1 (по трассе 51.6) масса ОБ (КА+РБ) была 26800 кг.

Тогда почему номинал ПН "Протона-М" 23 тонны на высоте 200 км 51,6? Видать, без довыведения.

Alex_II пишет:
Лет десять примерно.

Да, именно так. Развертывание серийного производства, ЛКИ, постройка одной ПУ "А" на Восточном, выход в серию будет примерно к 2025 году.

То есть, разговоры о "фениксе" носят в основном теоретический характер. Но какой замене существующим РН не может быть и речи. Тут бы с имеющимися справится. Переход на "А5" с "Протона" завершает эпопею компенсации потерь РН времен СССР.

Apollo13 пишет:
Кто помнит что выводили по южной трассе?

Я помню то, что вторая ступень "Протона" упала в озеро, казахи потом пробы брали. Ничего не нашли.

[_Andrey]

George пишет:

_Andrey пишет:
На пуске ViaSat 1 (по трассе 51.6) масса ОБ (КА+РБ) была 26800 кг.

Тогда почему номинал ПН "Протона-М" 23 тонны на высоте 200 км 51,6? Видать, без довыведения. 

Без довыведения. На опорной орбите было порядка 24 тонн.

[George]

_Andrey пишет:
На опорной орбите было порядка 24 тонн.

Тогда "А5" должна с этим справится.

[Apollo13]

George пишет:

Apollo13 пишет:
Кто помнит что выводили по южной трассе?

Я помню то, что вторая ступень "Протона" упала в озеро, казахи потом пробы брали. Ничего не нашли.

Ахаха! В гранит!

[George]

Apollo13 пишет:
Ахаха! В гранит!  

Ну так хотели следы гептила найти. Вот их то и не нашли.

[Виктор Зотов]

Pretiera пишет:

Виктор Зотов пишет:

George пишет:

pkl пишет:
Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

нет, не всегда.

А как с обоснованием?

я уже привел основание
МРК при повторном пуске уже не несет рисков заводского брака
возврат машины позволяет отлавливать уязвимости конструкции до аварийной стадии, позволяет быстрее оптимизировать конструкцию и производить сертификацию и испытания в большем объеме
многократное использование позволяет размазать стоимость более дорогих, но надежных решений на малые суммы отнесенные к каждому пуску и т.п.

Основание-это не обоснование. Приведу пример из электроники. Работает, работает (многоразовый) телевизор и вдруг перестаёт. Что случилось:выявился непропай деталей в печатной плате, который первое время обеспечивал контакт. Когда это произойдёт сам бог не знает. Так что надёжность штука интересная. И надёжность нового изделия всегда выше старого, при всех прочих равных условиях. Вообще то надёжность зависит и от конструктивных решений и от надёжности входящих элементов и от технологии изготовления, количества входящих элементов и ещё много от чего.

[Salo]

George пишет:

Apollo13 пишет:
6740 + 21170 = 27910 кг.

Значит, пуск был по южной трассе на 48 градусов. Я читал по такие пуски. "А5" произвела пуск с полярного круга на наклонение 63 градуса.

Трасса была 51,6 градуса. Там наклонение ГПО 30 градусов вместо обычных 23.

[George]

Salo пишет:
Трасса была 51,6 градуса.

Выше было.