РН Феникс

[George]

pkl пишет:
Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

нет, не всегда.

[George]

fagot пишет:
Загадывать не нужно, нужно иметь цель, задачи и средства для создания РН и СК под нее, если нет ни того ни другого, то и говорить не о чем.

У "А5" есть как цель, так и ПН. Это замена "Протона". Это оправдывает разработку "А".

fagot пишет:
Масса КГЧ на земле ничего не доказывает, доказывает масса на опорной орбите, которая в первом пуске была на 3,5 т ниже заявленной.

Безусловно, опускается то, что пуск был произведен с Плесецка, который на полярном круге. Как раз масса КГЧ - единственный параметр, который не зависит от места пуска и его наклонения. И масса КГЧ превысила максимально расчетную массу КГЧ "Протон-М". То есть, проблем с заменой "Протона" у "А5" с Восточного не будет.

[George]

Alex_II пишет:
Вот. Вам не кажется что вы опровергаете сами себя?

Проект "А" тогда уже был.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Многоразовая РН может быть такой же надежной как и одноразовая, но обойдется это дороже.

Цены у Маска имеют тенденцию ползти вверх. Скоро они не будут страшны его конкурентам.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Да, для размышления - очевидный факт: срок службы современного телекоммуникационного спутника 12-15 лет (как у легкового автомобиля). Так зачем ему многоразовость?

Цена на РН тоже имеет значение. Ниже 100 до 200 млн долларов еще будут терпеть, но 400 млн это перебор. Поэтому "Дельта-4Н" имеет так мало заказов и находится на грани отставки. Скоро она уйдет.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Неужели столь очевидные вещи надо разжевывать?

они не так очевидны, как может показаться на первый взгляд.

Вполне очевидны: снижение стоимости выведения никак существенно не скажется на осуществлении КД.

Это верно, но только в рамках максимально упрощенной модели реальности.
То есть когда фиксируются все параметры, и варьируется только стоимость выведения.
И никакого прогресса ни в чем не предполагается.

Так обычно строятся т.н. "линейные прогнозы". Которые часто довольно верны в краткосрочной перспективе, иногда верны в среднесрочной, и никогда - в долгосрочной.

[Pretiera]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Виктор Зотов пишет:
Многоразовая РН более сложная, чем одноразовая.

А по Фалкону и не скажешь, что он более сложный - разница минимальная...

Сложнее - там больше элементов: посадочные опоры, система управления посадкой с исполнительными органами. Они могут отказать.

это все ни как не сказывается на надежности выведения)

[Seerndv]

По мнению Андрея Калиновского, одно из главных направлений работы – развитие компетенции: «Внутри Центра Хруничева две компетенции – проектирование и разработки и производство. КБ «Салют» – стратегический ресурс Центра, оно во многом определяет наше развитие. Поэтому в первую очередь реформирование и изменения мы начинаем с КБ «Салют». Это первоочередная задача – сохранить компетенцию. Более того, по согласованию с ОРКК на базе КБ «Салют» мы собираемся сделать центр компетенции по разработке ракет-носителей и разгонных блоков для всей корпорации. При этом не надо забывать, что, разрабатывая новые РН, новую технику, мы должны максимально повысить эффективность и конкурентоспособность. Сегодня высокая себестоимость выпускаемой продукции во многом предопределена решениями, которые заложены в конструкции ракет-носителей. Сложная задача сейчас стоит перед КБ – работать на перспективу, создавая перспективные космические системы и при этом одновременно решая сложнейшие задачи внутри производства».

- только ЦиХ создал реальнос нуля "Ангару"
Поэтому юные фениксолюбители:
"Смиритесь!"
"Трепещите!"
- будет вам "Ангара-3"  
Да и проблемы москвичей правительству ближе. чем какой-то Самары.  
ЦиХ надо спасать от банкротства.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В.   пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Неужели столь очевидные вещи надо разжевывать?

они не так очевидны, как может показаться на первый взгляд.

Вполне очевидны: снижение стоимости выведения никак существенно не скажется на осуществлении КД.

Это верно, но только в рамках максимально упрощенной модели реальности.
То есть когда фиксируются все параметры, и варьируется только стоимость выведения.
И никакого прогресса ни в чем не предполагается.

Так обычно строятся т.н. "линейные прогнозы". Которые часто довольно верны в краткосрочной перспективе, иногда верны в среднесрочной, и никогда - в долгосрочной.

В принципе, да. Согласен. В середине 1960-х аналитики США прогнозировали рост пусковой активности в 1970-х на уровне 200 пусков в год, и , соответственно, прогнозировался расцвет многоразовых систем. И где те прогнозы?

[Виктор Зотов]

George пишет:

pkl пишет:
Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

нет, не всегда.

А как с обоснованием?

[Виктор Зотов]

silentpom пишет:

Виктор Зотов пишет:
Так известно же, что чем сложнее изделие, тем меньше надёжность

тойта камри надежнее форда т

Почитайте теорию надёжности для начала.

[Pretiera]

Виктор Зотов пишет:

George пишет:

pkl пишет:
Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

нет, не всегда.

А как с обоснованием?

я уже привел основание
МРК при повторном пуске уже не несет рисков заводского брака
возврат машины позволяет отлавливать уязвимости конструкции до аварийной стадии, позволяет быстрее оптимизировать конструкцию и производить сертификацию и испытания в большем объеме
многократное использование позволяет размазать стоимость более дорогих, но надежных решений на малые суммы отнесенные к каждому пуску и т.п.

[Виктор Зотов]

Pretiera пишет:
МРК не обязан быть сложнее одноразовой РН

Откуда такое заключение?

[Виктор Зотов]

Pretiera пишет:
МРК может быть более надежной и это может обойтись дешевле чем тот же уровень одноразовой РН))

Опять таки голословно. Подтвердите свой тезис чем нибудь(расчётами , ссылками)

[Виктор Зотов]

George пишет:

pkl пишет:
Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

нет, не всегда.

А если подумать? Через раз что ли?

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вполне очевидны: снижение стоимости выведения никак существенно не скажется на осуществлении КД.

Это верно, но только в рамках максимально упрощенной модели реальности.
То есть когда фиксируются все параметры, и варьируется только стоимость выведения.
И никакого прогресса ни в чем не предполагается.

Так обычно строятся т.н. "линейные прогнозы". Которые часто довольно верны в краткосрочной перспективе, иногда верны в среднесрочной, и никогда - в долгосрочной.

В принципе, да. Согласен. В середине 1960-х аналитики США прогнозировали рост пусковой активности в 1970-х на уровне 200 пусков в год, и , соответственно, прогнозировался расцвет многоразовых систем. И где те прогнозы?

точно так! они - там же, где все остальные средне- и долгосрочные прогнозы



ну и, если вернуться к вопросу,...
я бы не "дал зуб" за то, что в средне- и тем более долгосрочной перспективе НЕ появится в области КД нечто такое (не знаю что), для чего снижение стоимости выведения окажется серьезным фактором
что это будет за "нечто", и будет ли оно вообще - неизвестно.
но исключать такую вероятность из рассмотрения я бы не стал

к примеру, одним из вероятных проектов такого рода можно условно считать проект Google-SpaceX, предполагающий то ли сотни, то ли тысячи недорогих серийных спутников связи на низких орбитах

или систему глобального онлайн-ДЗЗ

или что-то совсем другое, для чего пока даже названия нет - кто ж знает, что навыдумывает человечество через 10-20 лет?

[Виктор Зотов]

George пишет:
У "А5" есть как цель, так и ПН. Это замена "Протона". Это оправдывает разработку "А".

Это не полная замена.

[Pretiera]

Виктор Зотов пишет:

Pretiera пишет:
МРК не обязан быть сложнее одноразовой РН

Откуда такое заключение?

сложность была выдвинута в плане надежности выведения, МРК в этой задаче не требует усложнения относительно современной надежной ОРН, так как задача выполняется таким же образом на тех же технических средствах, усложнение нужно для возвращения МРК.

Виктор Зотов пишет:

Pretiera пишет:
МРК может быть более надежной и это может обойтись дешевле чем тот же уровень одноразовой РН))

Опять таки голословно. Подтвердите свой тезис чем нибудь(расчётами , ссылками)

Я отвечал на такое же утверждение, что вам не нравится? а потом привел свое обоснование этому

МРК при повторном пуске уже не несет рисков заводского брака
возврат машины позволяет отлавливать уязвимости конструкции до аварийной стадии, позволяет быстрее оптимизировать конструкцию и производить сертификацию и испытания в большем объеме
многократное использование позволяет размазать стоимость более дорогих, но надежных решений на малые суммы отнесенные к каждому пуску и т.п.

Виктор Зотов пишет:
А если подумать? Через раз что ли?

вероятно второй пуск МРК можно считать наименее рискованным (нит рисков заводского брака и еще большой запас по ресурсу)

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Сложнее - там больше элементов: посадочные опоры, система управления посадкой с исполнительными органами. Они могут отказать.

На надежность ракеты как средства выведения ПН - это всё не влияет. Только на возвращение ракеты. Ну грохнется она после того как ПН вывела, и что? ПН-то выведена уже.

[Pretiera]

vlad7308 пишет:
или что-то совсем другое

+ к тому при 50 % дисконте от достигнутого уровня по РН + многоразовый корабль (типа Дракона) позволит увеличить турпоток до 100-150 человек (15-20 полетов в год для туристов) Лунная программа потребует 8-10 пусков в год. т.е. к нынешним 10 можно смело добавить 20-25 пусков, что достаточно для МРК