РН Феникс

[pkl]

Плейшнер пишет:
Оборудование (космодромное) будет дороже керосинового но дешевле водородного, по стоимости должно быть сопоставимо с кислородным.

Мммм... а Вы уверены? Метан Вы предполагаете использовать на всех ступенях ракет, так? Для него нужен криогенный завод и прочее. Я же насчёт водорода предлагаю ограничиться заправкой разгонных блоков. Для начала. Причём не всех подряд, а только в тех случаях, когда нам надо запустить на ГСО или отлётную траекторию что-то особо тяжёлое. В остальных случаях можно обойтись керосином. Для этого что, тоже нужен КАЗ или достаточно подогнать состав с ближайшего нефтеперегонного завода  :?:

pkl пишет: 
Причём по всей цепочке.

"Вся цепочка" от добычи и очистки до сжижения и транспортировки уже функционирует помимо космонавтики, ничего создавать не надо

pkl пишет: 
Но в случае водорода это усложнение оправдывается заметным ростом удельного импульса в сравнении с керосином.

Вот в случае с водородом надо создавать всю цепочку, специально для космонавтики

Водород в России тоже производится на предприятиях нефтехимической промышленности, в т.ч. и жидкий - про это писали в теме "Где взять водород".

[pkl]

Alfred пишет:

Alex_II пишет:

Alfred пишет:
она делает оборот вокруг земли и приземляется в точку отправления. вопрос с теплозащитой думаю решаем

Решаем. Но это дорого и очень сильно сказывается на массе все конструкции. мю ПН будет как у одноступенчатых - в районе одного -двух процентов...

Вряд ли. На глаз прикидывать проценты дело крайне неточное, а расчитать точно все равно сейчас невозможно . Приходит эпоха дешевого космоса , гнаться надо за минимальной ценой за кг на орбите а мю ПН более подчиненная составляющая.

Уже расчитали. Доля ПН у многоразовых носителей составляет порядка 1 - 2%. За минимальной ценой кг да, надо гнаться. Вот только... сдаётся мне, Вы выбрали негодное средство.

[Alfred]

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:
конечно стоимость ПН не имеет никакого отношения к стоимости запуска . Если удастся создать ракету летающую 100+ раз то стоимость упадет драматически , в десятки раз! Тогда появится много новых дешевых видов ПН которых сейчас нет. Таким образом значительно вырастет количество запусков . Вот тогда и начнется эпоха космического туризма,массового уже а не единичного . Вопрос только в метановых двигателях и надежном способе посадки.
П.С. Керосинки не имеют ни одного шанса на такой ракете.

Стоимость ПН имеет прямое отношение к стоимости космической деятельности (условно - это "система более высокого уровня", чем запуск).
И, да, поясните, какие именно "дешевые виды ПН" появятся при удешевлении стоимости запуска?

ЗЫ. Стоимость запуска, кроме амортизации ракетной матчасти, также включает в себя стоимость услуг космодрома и стоимость топлива, которые не уменьшатся при переходе на многоразовую технику.

  Вы хотите сказать что стоимость ПН увеличивает стоимость запуска ? ))))
т.е. если ПН дороже то и стоимость ракеты и услуг по запуску выше ? ))))
это было бы смешно если бы не было так глупо.
  Сколько и каких  дешевых ПН возникнет я не знаю. Это подобно тому когда авиация стала массовой на ней стали возить все. 
  Стоимость услуг космодрома будет так же снижаться в связи ростом массовости пусков. Это известный закон в экономике: чем выше серия тем дешевле изделие. Так же с развитием отрасли возникнет большая потребность в кадрах а значит снизится их уникальность и "элитарность " и поэтому снизятся зарплаты , что тоже приведет к снижению себестоимости. Таким образом космонавтика благодаря многоразовым ракетам из чего то запредельного перейдет на более общеиспользуемый уровень . В итоге выиграют все.

[pkl]

Дмитрий В. пишет: 
Стоимость пуска современного носителя 100 млн долларов
Стоимость КА 500 млн долларов
Стоимость управление 300 млн долларов

...Финита ля комедия!

Хм... Гораздо интереснее подумать над МАКСИМАЛЬНО АВТОНОМНЫМ ИСЗ, требующим как можно меньше вмешательств в управление им! Типа ИИ и всё такое! :oops:

[pkl]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Предположим, нам удалось свести к нулю стоимость пуска. Тогда удешевление составит 11%.
Финита ля комедия!

Рынок пусковых услуг, кмк, отделен от миссии в целом. Если за запуск одна контора будет брать 100 млн а другая 60, то первая рискует остаться вообще без работы (рассматриваем чистую коммерцию конечно).
А теперь представим что первая фирма в России а вторая в США. Вот теперь Финита!

Да, но дело в том, что рынок пусковых услуг - не совсем коммерческий. Никто первой фирме утонуть не даст, потому что есть ещё вопрос гарантированного доступа в космос. Все гос-ва, которые хотят иметь независимый доступ в космос, будут содержать свои средства выведения. Вон, ULA сидит на гос. заказе и в ус не дует. ЕКА свою Арианеспейс, когда та стала проигрывать конкуренцию, поддержала дотациями.

[pkl]

Alfred пишет:
конечно стоимость ПН не имеет никакого отношения к стоимости запуска . Если удастся создать ракету летающую 100+ раз то стоимость упадет драматически , в десятки раз! Тогда появится много новых дешевых видов ПН которых сейчас нет. Таким образом значительно вырастет количество запусков . Вот тогда и начнется эпоха космического туризма,массового уже а не единичного...

Даже если удастся создать такую ракету, непонятно, откуда возьмутся эти полезные нагрузки. Эпоха космического туризма уже, кажется умирает не родившись. Что ещё можно запускать?

[pkl]

Alex_II пишет:

Георгий Бугов пишет:
и еще мало кто захочет свой любимый спутник за полмиллиарда отправлять на сэконд-хэндес непонятной статистикой аварийности

Даже на секонд-хэнд с реально непонятной статистикой (Фалкон 9) уже есть желающие. Как только начнутся реальные регулярные полеты этого секонд-хэнда - со статистикой всё будет яснее и яснее с каждым полетом, вплоть до совершенно кристальной ясности полету так к сотому... Так что вы это совершенно не в кассу приплели...

А давайте подождём. Кстати, а кто там желает? Насколько мне известно, вернувшийся Фалкон собираются поставить в музее.

[silentpom]

pkl пишет:
Вон, ULA сидит на гос. заказе и в ус не дует.

это шутка такая?

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
транспортировка дороже будет.

откуда, собственно, взялась уверенность, что в данных условиях авиадоставка значительно дороже ЖД?

в смысле - вполне возможно, что это так и есть, но я не встречал никаких доказательств этого тезиса
просто почему-то считается, что это очевидно и не требует пояснений.
а это ведь совсем не очевидно

Ну, вот именно, что так считается. Подозреваю, что самолёт дороже поезда /особенно "Руслан"/, жрёт больше топлива. Ну и ракета в него целиком не влезет. А вот такое соображение: было бы дешевле, "Союзы" и "Протоны" возили бы "Русланами" или специализированный самолёт создали, чего, однако, не наблюдается.

[pkl]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:
О , простите, сразу не заметил.
С Днем рождения, Павел!
   

я присоединяюсь  
хеппи бездей!

Спасибо!

[pkl]

silentpom пишет:

pkl пишет:
Вон, ULA сидит на гос. заказе и в ус не дует.

это шутка такая?

Я что-то пропустил и у них появились коммерческие заказы?

[pkl]

Alfred пишет:
 Вы хотите сказать что стоимость ПН увеличивает стоимость запуска ? ))))
т.е. если ПН дороже то и стоимость ракеты и услуг по запуску выше ? ))))
это было бы смешно если бы не было так глупо.
 Сколько и каких дешевых ПН возникнет я не знаю. Это подобно тому когда авиация стала массовой на ней стали возить все.
 Стоимость услуг космодрома будет так же снижаться в связи ростом массовости пусков. Это известный закон в экономике: чем выше серия тем дешевле изделие. Так же с развитием отрасли возникнет большая потребность в кадрах а значит снизится их уникальность и "элитарность " и поэтому снизятся зарплаты , что тоже приведет к снижению себестоимости. Таким образом космонавтика благодаря многоразовым ракетам из чего то запредельного перейдет на более общеиспользуемый уровень . В итоге выиграют все.

Дмитрий Вам объясняет, что стоимость запуска космического аппарата - это не главная доля в стоимости КОСМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ. Так что даже если Вам удастся снизить стоимость запуска, допустим, в 10 раз, Ваши общие расходы на космическую деятельность снизятся незначительно. И очень может получиться так, что экономия на запуске не сможет компенсировать расходы на создание многоразового средства выведения.

[Дмитрий В.]

Alfred пишет:
  Вы хотите сказать что стоимость ПН увеличивает стоимость запуска ? ))))
т.е. если ПН дороже то и стоимость ракеты и услуг по запуску выше ? ))))

Боже правый! Это где же я такое говорил?

Alfred пишет:
это было бы смешно если бы не было так глупо.

Именно! Поэтому не стоит мне приписывать глупостей которых я не говорил.

Alfred пишет:  Сколько и каких  дешевых ПН возникнет я не знаю. .

И, тем не менее, по какой-то неведомой мне причине считаете, что они будут.

Alfred пишет:Это подобно тому когда авиация стала массовой на ней стали возить все.

"Отнюдь!", как любит говорить Старый. По той банальной причине, что авиационные перевозки опираются на реальные (и массовые при этом) потребности людей. Никакой массовой реальной потребности в полетах людей в космос нет. Только полеты экстремалов.

 

Alfred пишет:
  Стоимость услуг космодрома будет так же снижаться в связи ростом массовости пусков.

С какого бодуна? Стоимость непосредственной подготовки к полету многоразовой РН выше чем одноразовой (больше количество проверочных операций, замена изношенных и отказавших компонентов, больше масса рабочего запаса топлива при равной Мпг etc).

Alfred пишет:Это известный закон в экономике: чем выше серия тем дешевле изделие.

Но не факт, что дешевле его обслуживание.

Alfred пишет:Так же с развитием отрасли возникнет большая потребность в кадрах а значит снизится их уникальность и "элитарность " и поэтому снизятся зарплаты , что тоже приведет к снижению себестоимости. Таким образом космонавтика благодаря многоразовым ракетам из чего то запредельного перейдет на более общеиспользуемый уровень . В итоге выиграют все.

Я может быть скажу немного грубо, но искренне. Многие сторонники многоразовости исходят из идиотской концепции порождения спроса стоимостью. Между тем, спрос рождается ПОТРЕБНОСТЬЮ. Если я вегетарианец, то хрен кто заставит меня приобрести кусок мяса, пусть даже даром. Полеты в космос не будут массовыми (хоть пилотируемые, хоть беспилотные) неограниченно длительное время. Поэтому никакого резкого роста количества полетов в космос (я в данном случае имею в виду, конечно, орбитальные полеты) не будет. Немного, на несколько процентов может снизиться стоимость запуска (и то, пока не факт).

Ну, а по поводу космического туризма, вот Вам кривая зависимости спроса от "цены билета" (построена на основе данных корпорации Футрон и о фактических полетах "космических туристов"(:

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В.   пишет:
Стоимость пуска современного носителя 100 млн долларов
Стоимость КА 500 млн долларов
Стоимость управление 300 млн долларов

...Финита ля комедия!

Хм... Гораздо интереснее подумать над МАКСИМАЛЬНО АВТОНОМНЫМ ИСЗ, требующим как можно меньше вмешательств в управление им! Типа ИИ и всё такое! :oops:

Стоимость такого решения может запросто перекрыть весь выигрыш от многоразовости (ежели он будет). Потом: кто будет обрабатывать, анализировать и распространять полученные данные.

Да, для размышления - очевидный факт: срок службы современного телекоммуникационного спутника 12-15 лет (как у легкового автомобиля). Так зачем ему многоразовость?

[Seerndv]

Стоимость страховки пуска зависит от стоимости ПН?

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Стоимость пуска современного носителя 100 млн долларов
Стоимость КА 500 млн долларов
Стоимость управление 300 млн долларов

...Финита ля комедия!

Хм... Гораздо интереснее подумать над МАКСИМАЛЬНО АВТОНОМНЫМ ИСЗ, требующим как можно меньше вмешательств в управление им! Типа ИИ и всё такое!  :oops:

Стоимость такого решения может запросто перекрыть весь выигрыш от многоразовости (ежели он будет). Потом: кто будет обрабатывать, анализировать и распространять полученные данные.

Да, для размышления - очевидный факт: срок службы современного телекоммуникационного спутника 12-15 лет (как у легкового автомобиля). Так зачем ему многоразовость?

А при чём спутник (ПН) к РН? РН это транспортное средство с отдельным ценообразованием. Это извоз, логистика - мы заказываем грузовик для перевозки (мебели) там где дешевле, надежней и вежливый менеджер с бритой, холенной мордой.


Даже если спутник будет за миллиард к РН предъявляется единственное дополнительное и очень важное требование - надежность. А этот показатель что у одноразовой, что у многоразовой РН теоретически может быть одинаковым.

Многоразовость проталкивается "мессиями" прежде всего для пилотируемых полётов. Там по идее дешевизна выведения вроде как должна сочетаться с многоразовым орбитальным КК и даже целой межпланетной транспортной системой, а это немного другая песня, чем выведение долгоживущих спутников. Не смотря на эфимерность такие идеи не дают закиснуть отрасли. И это хорошо! 

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Стоимость такого решения может запросто перекрыть весь выигрыш от многоразовости (ежели он будет). Потом: кто будет обрабатывать, анализировать и распространять полученные данные.

Да, для размышления - очевидный факт: срок службы современного телекоммуникационного спутника 12-15 лет (как у легкового автомобиля). Так зачем ему многоразовость?

Речь не о многоразовости. Речь об автономности ИСЗ. Современные или обозримого будущего технологии /ИИ всякий/ позволят создать высокоавтономный ИСЗ, который может функционировать без вмешательства операторов с Земли годы! За счёт этого я предлагаю снизить расходы на управление. Речь в первую очередь, разумеется, об ИСЗ связи и навигации. С ИСЗ ДЗЗ и АМС такой фокус, наверное, не пройдёт.

[pkl]

Искандер пишет:
Даже если спутник будет за миллиард к РН предъявляется единственное дополнительное и очень важное требование - надежность. А этот показатель что у одноразовой, что у многоразовой РН теоретически может быть одинаковым.

Проблема в том, что, видимо, нет. Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

Многоразовость проталкивается "мессиями" прежде всего для пилотируемых полётов. Там по идее дешевизна выведения вроде как должна сочетаться с многоразовым орбитальным КК и даже целой межпланетной транспортной системой, а это немного другая песня, чем выведение долгоживущих спутников...

Дмитрий выше уже сказал, что люди летают и будут летать в космос редко. Так что пилотируемых полётов не так много, чтобы оправдать разработку специализированного многоразового носителя. Надо искать что-то другое. У меня была как то мысль, что такими "локомотивами" для МТКС будут солнечные электростанции и оружие космического базирования. Но научно-технический прогресс /ядерная и термоядерная энергетика в первом случае и развитие вооружений во втором/ не оставляют этим "локомотивам" никаких шансов!

[Павел73]

pkl пишет:
Проблема в том, что, видимо, нет. Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

Похоже, что да   . Изготовить две конструктивно простых одинаковых ракеты будет дешевле и надёжнее, чем одну конструктивно более сложную с тщательными перепроверками после первого полёта, перед вторым...

[Искандер]

Проблема в том, что, видимо, нет. Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

С какой стати?
Чем надежность выведения F-9 в одноразовом варианте отличается от многоразового? Дополнительное оснащение многоразовости первой ступени на этапе выведения ни как не задействавано.