РН Феникс

[Alex_II]

Alfred пишет:
Я бы сразу проектировал ракету в формате приближенном к авиалайнеру

Ну проектируют вообще-то - Скайлон. А вот чего у них получится и получится ли вообще - это пока что вилами по воде писано...

[Георгий]

Дмитрий В. пишет:
Заново!

угу, переплавляется и собирается в 3д принтере, совмещенном со СК

Alfred пишет:
Корпус ракеты так же с запасами по прочности и расчетом на 100+ полетов

т.е. у вас как минимум вторая ступень каким-то волшебным образом тормозит с 1 космической и приземляется 

[Alfred]

Георгий Бугов пишет: 
т.е. у вас как минимум вторая ступень каким-то волшебным образом тормозит с 1 космической и приземляется

она делает оборот вокруг земли и приземляется в точку отправления. вопрос с теплозащитой думаю решаем .

[Alex_II]

Alfred пишет:
она делает оборот вокруг земли и приземляется в точку отправления. вопрос с теплозащитой думаю решаем

Решаем. Но это дорого и очень сильно сказывается на массе все конструкции.  мю ПН будет как у одноступенчатых - в районе одного -двух процентов...

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Много букофф. Вы скажите, то что метан дешевле керосина это хорошо или плохо?
Прямо так и скажите "Это хорошо" или "Это плохо"

Это никак. Какова доля стоимости топлива с стоимости запуска РН? Давайте, попробуем посчитать!    
Стоимость запуска "Союза-2.1б" по федер. запускам - 35 млн. $:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2156/?PAGEN_1=10
Данные, правда, 2012 г. За это время рубль девальвировался раза в два. Ну, пусть сейчас стоимость пуска союза будет 17 млн. $. Идёт?    

Теперь считаем топливо:
Масса топлива "Союза-2" - 278,8 т, т.е. 278800 кг:
 http://www.federalspace.ru/468/
Надо, наверное, напополам поделить, да? 278800 / 2= 139400 будем считать горючим. Реально, конечно, окислителя побольше заливают туда, ну да ладно - сколько именно я не знаю.
Стоимость РГ-1 не нашёл, поэтому решил взять авиационный ТС-1 как наиболее близкий по свойствам. Стоимость - 48,65 р./кг
 http://necton-sea.ru/catalog/Toplivo/Kerosin/TS-1/#obshchyee_opisanie
РГ-1, наверное, дороже будет. Ну, примем его равным 50 р./кг. Идёт?
Тогда заправка "Союза" керосином обойдётся нам где-то в: 139400 х 50 = 6 970 000 р.
Бакс сейчас сколько стоит? 68,89 р.
 https://news.yandex.ru/quotes/1.html
6 970 000 /68,89 = 101176 $.
Ну и 101 176 х 100 / 17 000 000 = 0,6% от стоимости пуска!    

Теперь газ. Газ стоит 17,50 р./л, видимо:
 http://autotraveler.ru/spravka/lpg-in-europe.html#.VwQIOUuzD4U
Ну и сколько наэкономим?    0,3%?    

А вот расходы на создание линейки двигателей и наземной инфраструктуры могут нас запросто по миру пустить.

Кстати, а сколько водород стоит? Эм...
 Cost per gallon: $1.00 – 1.80kg
 http://heshydrogen.com/hydrogen-fuel-cost-vs-gasoline/
Это объясняет, почему американцы всё равно Дельту-4 используют. И намекает, что в её цене стоимость горючего - не главное.

Еще больше букофф.
Вас не спрашивают про долю топлива в стоимости пуска, понятно что цена топлива это дело 16-е (точнее всем понятно давно, а Вам с момента прочтения №3 НК стр 64-65 кажется).
Вас спрашивают "метан дешевле керосина, это хорошо или плохо?"

пс Все рассуждающие объективно ставят плюсик метану и всё, почему у вас с этим проблема?

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Просто сказать - с Вами такая метода не работает.
Диаметр я так понимаю Вы узнали, осталось узнать длину. Напишите то и другое, потом можно будет сравнить с другими РН

Что, можно возить? Ну ладно.

Всего лишь "ну ладно"? Еще недавно это для Вас было "краеугольным камнем" настолько что Вы даже не рассматривали никаких других аспектов метана.
По идее у вас должен быть ужос оттого что рухнули ваши представления и несколько лет жизни прошли напрасно. И надо бы бегом наверстывать, ан нет: "Ну ладно"  

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Господа /особенно Плейшнер/, вы читаете журнал, на форуме которого общаетесь? Рекомендую февральский номер за этот год, стр. 65 - 66. Вы обалдеете. Особенно Плейшнер.

Почему-то не обалдел. Что я неправильно сделал?

Т.е. цифры по стоимости топлива относительно стоимости пуска РН Вы не заметили?

Вы не можете представить ситуацию, что кто-то узнал это раньше Вас? Почему по вашему мнению я должен обалдеть вместе с Вами?
Вообще-то на форуме этот вопрос обсуждался

[Вернер П.]

О , простите, сразу не заметил.
С Днем рождения, Павел!
 

[Георгий]

Плейшнер пишет:
спрашивают "метан дешевле керосина, это хорошо или плохо?"

пс Все рассуждающие объективно ставят плюсик метану и всё, почему у вас с этим проблема?

надо с цифрами.

рг-1 пусть 50 000 за тонну (по аналогии с авиакеросином, хотя не факт что применяются акцизы)

сколько стоит тонна сжиженного метана на Байконуре / Восточном / Плесецке? 
(пусть емкости аналогичны или те же что для кислорода)
для России наверное правильнее считать покупку газа у газпрома для промышленных потребителей - 4 рубля за куб. 
1 куб спг получают из 600 кубов, т.е. 2400 р.
Процесс сжижения требует значительного расхода энергии — до 25 % от её количества, содержащегося в сжиженном газе. Т.е. 3000 р куб.  масса куба - 0,4 тонны.   Т.е. тонна 7500 рублей.
А вот стоимость сжижения - с учетом стоимости завода в 3 млн долларов - 
для 1 партии/заправки в 500 тонн
себестоимость производства тонны в 1 партии 5000 долларов!
для 12 полетов в год  - 400 $ за тонну производственных затрат т.е. 28000 + 7500 цена самого газа = 35000 

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Наличие второго криогенного компонента заметно усложняет всё.

Наличие второго криогенного компонента ( с температурой выше чем у первого) практически ничего не усложняет, так как кардинальный шаг УЖЕ сделан.

А умея управляться с одним вы с легкостью управитесь и со всеми остальными криогенными компонентами.

Представьте что у вас автомобиль на ЖРД - на заправке с левого борта вы подстыковываете рукав с жидким кислородом, а справа с керосином или СПГ.
Разницы никакой так как в обоих случаях самое сложное - заправка кислорода

Я имел в виду, что оборудование для заправки криогенным метаном будет сложнее, чем для заправки керосином. 

Оборудование (космодромное) будет дороже керосинового но дешевле водородного, по стоимости должно быть сопоставимо с кислородным.

pkl пишет:
Причём по всей цепочке.

"Вся цепочка" от добычи и очистки до сжижения и транспортировки уже функционирует помимо космонавтики, ничего создавать не надо

pkl пишет:
Но в случае водорода это усложнение оправдывается заметным ростом удельного импульса в сравнении с керосином.

Вот в случае с водородом надо создавать всю цепочку, специально для космонавтики

[Вернер П.]

Георгий Бугов пишет:
А вот стоимость сжижения - с учетом стоимости завода в 3 млн долларов -
для 1 партии/заправки в 500 тонн
себестоимость производства тонны в 1 партии 5000 долларов!
для 12 полетов в год- 400 $ за тонну производственных затрат

Не совсем понял, завод одноразовый чтоли ?

[Alfred]

Alex_II пишет:

Alfred пишет:
она делает оборот вокруг земли и приземляется в точку отправления. вопрос с теплозащитой думаю решаем

Решаем. Но это дорого и очень сильно сказывается на массе все конструкции. мю ПН будет как у одноступенчатых - в районе одного -двух процентов...

 Вряд ли. На глаз прикидывать проценты дело крайне неточное,  а расчитать точно все равно сейчас невозможно . Приходит эпоха дешевого космоса , гнаться  надо за минимальной ценой за кг на орбите а мю ПН более подчиненная составляющая.

[Георгий]

Плейшнер пишет:
Не совсем понял, завод одноразовый чтоли ?

а вам для чего - окупаемость считать?
тогда уже видно что для производства 5000-6000 тн спг становится выгоднее керосина.

но это при наличии газа из трубы. например на Восточном.
потому что иначе или протянуть газопровод на Плесецк/Байконур, что дороговато или  где-то закупать эшелон спг-цистерн
что соответственно увеличит цены

[Георгий]

Alfred пишет:
Приходит эпоха дешевого космоса

коммунизм - это дешевый космос плюс электрификация планеты

лет через 100 вполне придет

[Вернер П.]

Георгий Бугов пишет:

Плейшнер пишет:
Не совсем понял, завод одноразовый чтоли ?

а вам для чего - окупаемость считать?

Да просто не пойму каким образом Вы цену завода включили в стоимость заправляемого метана?

Можно так посчитать :3 млн делим на срок службы 20 лет, получается 150 тыс долларов в год, делим на 12 пусков, получаем 12,5 тыс долларов на пуск, делим на 125т (заправка РН) , получаем 100 долларов на тонну. Как говорится - уже лучше  

[Дмитрий В.]

Alfred пишет:

Alex_II пишет:

Alfred пишет:
она делает оборот вокруг земли и приземляется в точку отправления. вопрос с теплозащитой думаю решаем

Решаем. Но это дорого и очень сильно сказывается на массе все конструкции. мю ПН будет как у одноступенчатых - в районе одного -двух процентов...

Вряд ли. На глаз прикидывать проценты дело крайне неточное, а расчитать точно все равно сейчас невозможно . Приходит эпоха дешевого космоса , гнаться надо за минимальной ценой за кг на орбите а мю ПН более подчиненная составляющая.

Писалось уж раз 100, наверное, но повторю еще раз. Стоимость космической миссии складывается из трех (грубо) составляющих:
- стоимость запуска
- стоимость КА
- стоимость управления КА в течение срока службы.

Предположим, речь о телекоммуникационном КА сроком службы 15 лет.
Стоимость пуска современного носителя 100 млн долларов
Стоимость КА 500 млн долларов
Стоимость управление 300 млн долларов

Итого стоимость миссии: 900 млн долларов.
Предположим, за счет повторного использования нам удалось снизить стоимость запуска до 50 млн долларов.
Тогда стоимость миссии составит 850 млн долларов. "Удешевление доступа в космос" составило 5,6%
Предположим, нам удалось свести к нулю стоимость пуска. Тогда удешевление составит 11%.
Финита ля комедия!

[Георгий]

Плейшнер пишет:
3 млн делим на срок службы 20 лет,

тогда еще 1 методика
производительность 1 /ч
т.е. 24 т/сутки, для 1 заправки 5 суток работаем
тут вообще копейки.

но обычно считают когда проект окупится, зная постоянные, переменные затраты
и сравнивая с альтернативными вариантами

а для копеечной цены можно вообще считать что метан будем получать из канализации от работников
или со свинарника биогаз. 

[Георгий]

Дмитрий В. пишет:
Тогда стоимость миссии составит 850 млн долларов. "Удешевление доступа в космос" составило 5,6%
Предположим, нам удалось свести к нулю стоимость пуска. Тогда удешевление составит 11%.
Финита ля комедия!

и еще мало кто захочет свой любимый спутник за полмиллиарда отправлять на сэконд-хэнде  с непонятной статистикой аварийности (страховка может съесть всю экономию на цене запуска)

[oby1]

А как работники метан будут сдавать?Опишите процедуру:)

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Предположим, нам удалось свести к нулю стоимость пуска. Тогда удешевление составит 11%.
Финита ля комедия!

Рынок пусковых услуг, кмк,  отделен от миссии в целом. Если за запуск одна контора будет брать 100 млн а другая 60, то первая рискует остаться вообще без работы (рассматриваем чистую коммерцию конечно).
А теперь представим что первая фирма в России а вторая в США. Вот теперь Финита!