РН Феникс

[Павел73]

Плейшнер пишет:
О , простите, сразу не заметил.
С Днем рождения, Павел!
 

Я тоже присоединяюсь к поздравлению!

[Павел73]

Плейшнер пишет:
Вас спрашивают "метан дешевле керосина, это хорошо или плохо?"

Метан НЕ дешевле керосина, ничуть! Потому что его стоимость надо считать с учётом необходимости разработки новых двигателей и создания инфраструктуры под него. Ещё одной криогенной инфраструктуры. И даже когда такая инфраструктура создана, в обращении он всё равно сложнее керосина. Для того, чтобы хранить керосин, достаточно канистры. Перелить керосин из одной канистры в другую - нужна только воронка. А для метана что нужно? Ведь всё это тоже денег стоит!

Метан обладает некоторыми эксплуатационными преимуществами по сравнению с керосином. Но они слишком малы, чтобы стоило городить этот огород.

[Alex_II]

Павел73 пишет:
Для того, чтобы хранить керосин, достаточно канистры. Перелить керосин из одной канистры в другую - нужна только воронка.

Как бы это повежливее... Вы ракету будете вручную из канистры заправлять? Через воронку? Или всё же насосом через нормальный шланг большого диаметра и из большой емкости? Ну так вот всё это оборудование (сделанное согласно всем спецификациям и с соблюдением всех мер безопасности) будет не особенно отличаться по цене от оборудования необходимого для работы с метаном. А то воронка, канистра...

[Павел73]

Искандер пишет:
С какой стати?  
Чем надежность выведения F-9 в одноразовом варианте отличается от многоразового? Дополнительное оснащение многоразовости первой ступени на этапе выведения ни как не задействавано.

Дело не  в допоснащении, а в необходимости тщательных проверок всего изделия перед повторным полётом. Изготовить новое изделие по чертежам - раз плюнуть. Провести полный цикл тестирования и испытаний этого изделия - значительно сложнее. Сделать то же самое с изделием, уже бывшим в эксплуатации, ещё сложнее, потому что требуется ещё более тщательный контроль после всех нагрузок, которые это изделие перенесло. Трещины, удары, вмятины, прогары и другие повреждения - всё-всё это должно быть перепроверено ультразвуком, рентгеном, и т. д., и устранено. Дешевле ли это будет, чем просто построить новую ракету?

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Стоимость пуска современного носителя 100 млн долларов
Стоимость КА 500 млн долларов
Стоимость управление 300 млн долларов

...Финита ля комедия!

Хм... Гораздо интереснее подумать над МАКСИМАЛЬНО АВТОНОМНЫМ ИСЗ, требующим как можно меньше вмешательств в управление им! Типа ИИ и всё такое!  :oops:  

Стоимость такого решения может запросто перекрыть весь выигрыш от многоразовости (ежели он будет). Потом: кто будет обрабатывать, анализировать и распространять полученные данные.

Да, для размышления - очевидный факт: срок службы современного телекоммуникационного спутника 12-15 лет (как у легкового автомобиля). Так зачем ему многоразовость?

А при чём спутник (ПН) к РН? РН это транспортное средство с отдельным ценообразованием. Это извоз, логистика - мы заказываем грузовик для перевозки (мебели) там где дешевле, надежней и вежливый менеджер с бритой, холенной мордой.

Да при том, что именно спутник (ПН) есть главный компонент космической деятельности, а вовсе не средство выведения. И, соответственно, основные затраты КД лежат в области полезных нагрузок. А значит, многоразовость СВ никоим образом не приведет к существенному снижению космической деятельности. Неужели столь очевидные вещи надо разжевывать?

[Павел73]

Alex_II пишет:
Как бы это повежливее... Вы ракету будете вручную из канистры заправлять? Через воронку?

Разумеется, я утрирую. И вовсе не против исследований по метановым ЖРД. Но большую новую ракету надо делать на керосине. Метан - потом. Если будут доказаны его преимущества.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:
Неужели столь очевидные вещи надо разжевывать?

они не так очевидны, как может показаться на первый взгляд.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Неужели столь очевидные вещи надо разжевывать?

они не так очевидны, как может показаться на первый взгляд.

Вполне очевидны: снижение стоимости выведения никак существенно не скажется на осуществлении КД. Если Вам дали ракету даром, но у Вас нет потребности в спутнике, или если у Вас нет денег на спутник, то ракета Вам и даром не нужна. Вообще, "дороговизна космоса" - это блеф. Он стоит ровно столько, сколько за него готовы платить.

[Виктор Зотов]

Искандер пишет:

Проблема в том, что, видимо, нет. Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

С какой стати?  
Чем надежность выведения F-9 в одноразовом варианте отличается от многоразового? Дополнительное оснащение многоразовости первой ступени на этапе выведения ни как не задействавано.

Так известно же, что чем сложнее изделие, тем меньше надёжность. Разными ухищрениями, дублирование, троирование и т.д можно повысить надёжность, но возрастает цена. Многоразовая РН более сложная, чем одноразовая.

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет:

Искандер пишет:

Проблема в том, что, видимо, нет. Похоже, многоразовые носители будут всегда проигрывать по надёжности одноразовым.

С какой стати?    
Чем надежность выведения F-9 в одноразовом варианте отличается от многоразового? Дополнительное оснащение многоразовости первой ступени на этапе выведения ни как не задействавано.

Так известно же, что чем сложнее изделие, тем меньше надёжность. Разными ухищрениями, дублирование, троирование и т.д можно повысить надёжность, но возрастает цена. Многоразовая РН более сложная, чем одноразовая.

У многоразовых изделий по мере выработки ресурса банально снижается надежность. Поэтому для ее поддержания на должном уровне требуются дополнительные затраты. Многоразовая РН может быть такой же надежной как и одноразовая, но обойдется это дороже.

[Виктор Зотов]

Павел73 пишет:

Alex_II пишет:
Как бы это повежливее... Вы ракету будете вручную из канистры заправлять? Через воронку?

Разумеется, я утрирую. И вовсе не против исследований по метановым ЖРД. Но большую новую ракету надо делать на керосине. Метан - потом. Если будут доказаны его преимущества.

Кто и как будет доказывать. Маск и  Безос? Тут играет время. Если надо быстро и с меньшими затратами, то керосин.

[silentpom]

Виктор Зотов пишет:
Так известно же, что чем сложнее изделие, тем меньше надёжность

тойта камри надежнее форда т

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Многоразовая РН более сложная, чем одноразовая.

А по Фалкону и не скажешь, что он более сложный - разница минимальная...

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Кто и как будет доказывать. Маск иБезос? Тут играет время. Если надо быстро и с меньшими затратами, то керосин.

Однако что Маск что Безос ставят на метан (Ф9 - тестовая платформа, в сущности, для многоразовости). А остальные, как я погляжу, не особенно заинтересованы в многоразовых ракетах...

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Он стоит ровно столько, сколько за него готовы платить.

Так или иначе - с появлением работающих многоразовых ракет - за него будут готовы платить меньше...

[Pretiera]

Виктор Зотов пишет:
Так известно же, что чем сложнее изделие, тем меньше надёжность.

МРК не обязан быть сложнее одноразовой РН

Дмитрий В. пишет:
У многоразовых изделий по мере выработки ресурса банально снижается надежность.

Зато многоразовость исключает на последующих пусках риски заводского брака, что как я понимаю чаще всего является причиной аварий

Дмитрий В. пишет:
Многоразовая РН может быть такой же надежной как и одноразовая, но обойдется это дороже.

МРК может быть более надежной и это может обойтись дешевле чем тот же уровень одноразовой РН))

Дмитрий В. пишет:
Вполне очевидны: снижение стоимости выведения никак существенно не скажется на осуществлении КД. Если Вам дали ракету даром, но у Вас нет потребности в спутнике, или если у Вас нет денег на спутник, то ракета Вам и даром не нужна.

Тогда я просто запущу что нибудь простое и не сильно нужное, для души)) или смогу выводить тяжелые нагрузки с большой долей чугуния, например свинцовая радзащита для дешовой электроники, или бомбу, например кинетическую, или топливо для межпланетных экспедиций, при условно бесплатном выводе стоимость таких экспедиций сократится в разы

[Pretiera]

полет на Луну на тяжелом РН это 10-15 миллиардов рублей на запуск/и, при том 50-70% выводимой массы это топливо, стоимость аппаратов сопоставима с таковой для полетов на НОО, т.е это 2-3 миллиарда рублей, итого 18 миллиардов примерно,  сокращение стоимости вывода на 50% снизит стоимость миссии до 10 миллиардов, это заметно. 

[Leonar]

pkl пишет:

Leonar пишет:
Типа будет время вытащить космонавтов и всей толпой по трубе скатиться пока ракета взрывается?

Кто знает...  :oops:  Честно говоря, я слабо себе представляю, как это может выглядеть. Возможно, расчёт делается на то, что аварии на жидкостных ракетах развиваются относительно медленно.

А что тогда помешает кнопку срабатывания сас нажать вручную?

Потолок.

Во...во если заправка по вашему будет до посадки экипажа...то в случае чего хана экипажу и его обслуге...
А если после...когда мбо уехала, екипаж в ракете готов к старту, то потолка как бы и нет и ничего не мешает сработать сас, разве нет?

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Виктор Зотов   пишет:
Многоразовая РН более сложная, чем одноразовая.

А по Фалкону и не скажешь, что он более сложный - разница минимальная...

Сложнее - там больше элементов: посадочные опоры, система управления посадкой с исполнительными органами. Они могут отказать.

[George]

pkl пишет:
И. Комаров обещает к 2025 г.

Наземная отработка УРМа на РД-171. Все.

pkl пишет:
Для пусков геостационарных и "Ангара" не особо. Почему, собственно, и решили всё-таки делать сабж.

Сабж это основа сверхтяжелой РН. "А" таковой не является и не может являться. А7 это уже перебор.

pkl пишет:
Блин, я ему уже говорил. Но он это соображение игнорирует.

Еще раз для тех, кто не видит. Нельзя делать СК для РН, у которой нет проекта. Болтовня на форуме это не проект.

pkl пишет:
На мой взгляд, гораздо лучше вообще отказаться от строительства стартового комплекса "Ангары" на Восточном.

Минимум одна ПУ "А" должна быть на Восточном.

pkl пишет:
А вот Ваше настойчивое проталкивание вопреки здравому смыслу "Ангары" настораживает.

Вам известна цена "А" в серии? Нет? То, что озвучено, это цена за опытный экземпляр, и он оказался дешевле серийного "Атлас 5 401".

pkl пишет:
Что, курс рубля к доллару опять вернётся на уровни конца 2013 г.?

Нет, зарплаты в рублях вырастут. Так уже бывало неоднократно и так будет. Для справки, в 1998 году курс рубля был 6 рублей за доллар, после дефолта он вырос до более чем 20 за доллар. Зарплаты приходили в равновесие с курсом доллара. Вы не знали? Странно.

Alfred пишет:
Если удастся создать ракету летающую 100+ разто стоимость упадет драматически , в десятки раз!

Нет, не упадет.