РН Феникс

[Seerndv]

- у него в профиле - "          юрист", так что привычка объяснима.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Много букофф. Вы скажите, то что метан дешевле керосина это хорошо или плохо?
Прямо так и скажите "Это хорошо" или "Это плохо"

Это никак. Какова доля стоимости топлива с стоимости запуска РН? Давайте, попробуем посчитать!    
Стоимость запуска "Союза-2.1б" по федер. запускам - 35 млн. $:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2156/?PAGEN_1=10
Данные, правда, 2012 г. За это время рубль девальвировался раза в два. Ну, пусть сейчас стоимость пуска союза будет 17 млн. $. Идёт?    

Теперь считаем топливо:
Масса топлива "Союза-2" - 278,8 т, т.е. 278800 кг:
 http://www.federalspace.ru/468/
Надо, наверное, напополам поделить, да? 278800 / 2= 139400 будем считать горючим. Реально, конечно, окислителя побольше заливают туда, ну да ладно - сколько именно я не знаю.
Стоимость РГ-1 не нашёл, поэтому решил взять авиационный ТС-1 как наиболее близкий по свойствам. Стоимость - 48,65 р./кг
 http://necton-sea.ru/catalog/Toplivo/Kerosin/TS-1/#obshchyee_opisanie
РГ-1, наверное, дороже будет. Ну, примем его равным 50 р./кг. Идёт?
Тогда заправка "Союза" керосином обойдётся нам где-то в: 139400 х 50 = 6 970 000 р.
Бакс сейчас сколько стоит? 68,89 р.
 https://news.yandex.ru/quotes/1.html
6 970 000 /68,89 = 101176 $.
Ну и 101 176 х 100 / 17 000 000 = 0,6% от стоимости пуска!    

Теперь газ. Газ стоит 17,50 р./л, видимо:
http://autotraveler.ru/spravka/lpg-in-europe.html#.VwQIOUuzD4U
Ну и сколько наэкономим?     0,3%?    

А вот расходы на создание линейки двигателей и наземной инфраструктуры могут нас запросто по миру пустить.

Кстати, а сколько водород стоит? Эм...
 Cost per gallon: $1.00 – 1.80kg
 http://heshydrogen.com/hydrogen-fuel-cost-vs-gasoline/
Это объясняет, почему американцы всё равно Дельту-4 используют. И намекает, что в её цене стоимость горючего - не главное.

[pkl]

Seerndv пишет:

pkl пишет:
Всё это может быть реализовано и на водороде. Причём у водорода больше у.и.

- чтоб вам и вашим потомкам платить за этот водород из своего кармана.

Договорились!

[pkl]

Плейшнер пишет:
Просто сказать - с Вами такая метода не работает.
Диаметр я так понимаю Вы узнали, осталось узнать длину. Напишите то и другое, потом можно будет сравнить с другими РН

Что, можно возить? Ну ладно.

[pkl]

Георгий Бугов пишет:

pkl пишет:
Отечественная практика /как и мировая/ доказала обратное.

Кстати, а из такой статистики что следует? - что победил керосин и гептил?

Эта не та таблица. Она не покажет. Надо смотреть, какие новые ракеты делаются, на чём будут летать. В целом, по ощущениям, керосин пока побеждает.

[pkl]

Искандер пишет: 
...Метан не применяли потому как для одноразовой РН преимуществ как бы не так уж много, чуть меньше или примерно столько же сколько и гемороя с ещё одним криогенным компонентом топлива меньшей плотности (чем керосин), а в результате овчинка выделки не стоила.

О! На минутку - "Феникс" одноразовым предполагается. Ну, на текущий момент.

Кстати, для блоков 1 ст. "Энергии" и "Фалкона" двигатели тоже почему-то керосиновыми сделали.

[Leonar]

pkl пишет:
какие новые ракеты делаются

?

[pkl]

George пишет:
Потому что это вторично. Для пусков с Плесецка спутников СПРН "А5" подходит даже сейчас.

Для пусков с Плесецка спутников СПРН и "Союз" годится.

[pkl]

fagot пишет:
Да тут речь не столько про нас, сколько про создателей метановых двигателей вообще. А у нас считать нужно, много ли ЭБ мы создадим на сэкономленные средства и что мы выиграем/проиграем на протяжении жизненного цикла наших РН, отказавшись от метана.

Согласен. На мой взгляд, отказавшись от метана мы не потеряем ничего, хотя и не выиграем. Про элементную базу сейчас бы воздержался от оценок. Но что-то, наверное, сделать можно.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Вы не можете знать какие проблемы имеют первостепенную важность.
Вы, не зная размера блока Союза-5, умудрились делать какие-то, и даже весьма самоуверенные выводы относительно него
Где гарантия что у Вас нет еще подобных пробелов? Тогда нет веры и Вашим выводам

Двигатели у нас, какие-никакие, есть. Позволяющие создать достаточно широкий ряд носителей, от лёгких до тяжёлых, способных выводить десятки тонн полезной нагрузки. А вот с элементной базой у нас жопа. Доля импорта в составе космических аппаратов доходит до 90%. Из-за этого у нас уже были сорваны несколько космических программ. Когда ввели санкции. Так что моё мнение однозначно - что для нас первостепенно, а что третьестепенно. Гарантий, что моё мнение абсолютно правдиво, нет никаких, разумеется. Конечно, я тоже ошибаюсь. Но если моё мнение для Вас неавторитетно, обратитесь к мировому опыту ракетостроения. Кто какие ракеты делает. И с чего начинают страны, решившие осваивать космос.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Наличие второго криогенного компонента заметно усложняет всё.

Наличие второго криогенного компонента ( с температурой выше чем у первого) практически ничего не усложняет, так как кардинальный шаг УЖЕ сделан.

А умея управляться с одним вы с легкостью управитесь и со всеми остальными криогенными компонентами.

Представьте что у вас автомобиль на ЖРД - на заправке с левого борта вы подстыковываете рукав с жидким кислородом, а справа с керосином или СПГ.
Разницы никакой так как в обоих случаях самое сложное - заправка кислорода

Я имел в виду, что оборудование для заправки криогенным метаном будет сложнее, чем для заправки керосином. Причём по всей цепочке. Но в случае водорода это усложнение оправдывается заметным ростом удельного импульса в сравнении с керосином.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Господа /особенно Плейшнер/, вы читаете журнал, на форуме которого общаетесь? Рекомендую февральский номер за этот год, стр. 65 - 66. Вы обалдеете. Особенно Плейшнер.

Почему-то не обалдел. Что я неправильно сделал?

Т.е. цифры по стоимости топлива относительно стоимости пуска РН Вы не заметили?

[pkl]

Плейшнер пишет:
Зато сегодня Вы с легкостью отвечаете на другие вопросы. А через 10 лет не будете опять жалеть о том что сегодня наговорили?

Может и буду. Кто знает. Как говорится, годы бы те /прошедшие/, а голову бы эту.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

А отечественная практика доказала также тупиковость ТТУ и водорода    

Отечественная практика /как и мировая/ доказала обратное.

Я так понимаю что тупиковость например водорода считалась доказанной вплоть до 1963 года    
пс Вы в первом сообщении написали такую глупость, что шутить по этому поводу можно долго, стОлько разных примеров из разных областей  

Не надо передёргивать, в 1963 г. сколько лет было Космической эре? Тогда много чем занимались, и водородом, и фтором, и боранами, и даже атомарным топливом. Спустя десятилетия что-то получило широкое распространение, а что-то отсеялось. Сейчас мы можем опереться на опыт почти 60 лет эксплуатации ракетно-космической техники.

Какую-такую глупость я написал?

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Носитель на 22 тонны средним быть не может по определению, так как масса его выходит за 600 тонн.

Ну как бы "Зенит-2" 462 т весил. Оценки насчёт 25 т с водородом на верхней ступени и с оптимальным распределением веса между ступенями делались для него.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Что мешает вывести 20 т ПН на 40-тонном носителе?

Цена такого вывода...

Цена будет стандартная - стоимость пуска фиксирована. Зато можно любой ИСЗ сразу на ГСО! Можно и партнёра для даблшота поискать. И даже для "тройки". Забытое словосочетание русская тройка приобретёт новое значение!

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А сейчас все наши ракеты заметно дешевле. В т.ч. и с водородом.

Это какие у нас ракеты с водородом?

Я имел в виду, что те, которые будут, будут дешевле. Ближе к GSLV, а не Дельте-4. Девальвация то никуда не делась!

[pkl]

fagot пишет:

George пишет:
1. РН уже есть и она может заменить "Протон" с Восточного.
2. Возможность постройки СК под "пятизенит" появится не менее, чем через 15 лет в лучшем случае, при этом оный не имеет пересечений с "А5".
3.К тому же нужны минимум две ПУ ибо нужен резерв по ПН с Плесецка, то есть СК "А" на Восточном нужен и еще вчера.

Занятно, однако, что на предложение подтвердить способность заменить Протон пусками "уже естя" с плесецкого старта вы продолжаете как ни в чем не бывало продвигать старт на Восточном, приплетая еще зачем-то старт под Пятизенит.

Жоржик! :oops:

Так вопрос интересный: "Ангара" заменяет "Протон" сейчас или надо ещё один старт строить? И водородный блок делать впридачу...

[pkl]

fagot пишет:

Павел73 пишет:
Если ПУ сразу делать ПятиЗенитной, то легко. Один - на место центрального, второй - на место одного из боковых.

Понятно ведь, что Пятизенит понадобится незнамо когда, зато ресурс его старта многие годы будет выбиваться более легкими носителями.

Старты служат десятилетиями.

[Seerndv]

Право неудобно даже спрашивать, pkl, но фамилия вашего пра- прадедущки не Плевако?