РН Феникс

[Георгий]

Salo пишет:
Раз нет камазов на СПГ в серийном производстве, то и СПГ в ракетной технике нельзя использовать?

ваша логика и умение связывать несвязуемое удивительны

[pkl]

Athlocatle пишет:
Причину не подскажете?

Не, не подскажу. Это для отдельного разговора в профильной теме.

АМС нет от слова "совсем". Телескоп только один - запуски остальных систематически срываются по разным причинам. 

Насколько АМС и телескопы экономически/политически/whatelse необходимы/оправданы?

Настолько, что должны быть на втором месте в ряду приорететов после прикладных ИСЗ.

В этих условиях, знаете ли, вредительством попахивают настойчивые призывы вкладывать деньги в заведомо тупиковую технологию.

А тупиковость уже кем-то доказана?

Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

О какой "заведомой тупиковости" речь?

Ну, например, тем, что с использованием метанового ЖРД невозможно радикально /в разы/ повысить массу полезного груза при той же массе РН.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ну вот если вложиться в современную электронику, ЭРДы, солнечные батареи, материалы - будет в самый раз.

Ну, это затраты на порядок большие, чем надо на метановый ЖРД...

Да, но и отдача - на порядок больше. Даже на несколько порядков, если сравнить объём денег, которые крутятся на рынке космических запусков с рынком... ну, допустим, спутниковой связи.

Они безусловно полезны будут - вот только заявленная цель - вывод на ГПО Союзом полнофункционально связного спутника - достигнута не будет... Все равно будут какие-то недомерки получаться...

Ээээ... AMOS-2 что, неполнофункционален? Лёгкие платформы "Орбитал Сайенз" и ПАО ИСС тоже?

[Вернер П.]

pkl пишет:
Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

А отечественная практика доказала также тупиковость ТТУ и водорода

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Всё же тёплое с мягким путать не надо: я не предлагаю летать в космос на "Меркурий-Редстоуне". И графитовые рули тоже не предлагаю.

И это очень странно - ведь для того, чтоб от них уйти пришлось сделать нечто новое... А новое, как вы утверждаете - делать не следует...

Не всё новое стоит делать, а только то, что имеет перспективу. От фтора, бороводородов и атомарного топлива в конце концов отказались. Да и метан - это не новое, его ещё в СССР рассматривали в качестве ракетного горючего.

[pkl]

Alex_II пишет:

Георгий Бугов пишет:
Мне вот всегда интересна адекватность "астронавтов", которые не понимают, что человечество боится в -80 в антарктиде попу отморозить,не может дышать и мерзнет на огромной поверхности Тибета,ему тяжело в пустынях.

Вот не надо за всё человечество... И в Антарктиде, и в Тибете тоже люди живут, я уж не говорю про пустыни...

Однако большинство людей предпочитает селиться в других местах. Это не для флуда, а справедливости ради.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А фтор, повторюсь, даёт максимальный удельный импульс.

Ну да. А потравленный нафиг фтором при любой утечке пусковой расчет - это ж мелочь, бабы еще нарожают. Вот только фтор еще и оборудование качественно из строя выводит в отличие от гептила... Наверно поэтому и отказались...

Наверное. По совокупности. Вот, сформулировал: совокупность недостатков превышает достоинства.

[Искандер]

pkl пишет:
Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

Да-аааа? Списочком тупиковых метановых проектов можно разжиться? 
За "многодесятилетия" наверное много накопилось? ;-)

[pkl]

Искандер пишет:
Технологичная одноразовая РН вряд-ли снизит стоимость пуска более чем в 2 раза. Многразовая теоретически может куда более.

Технология ракет с ЖРД на химическом топливе ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможет снизить стоимость пуска более чем в два или три раза. Хотите большей дешевизны - мечтайте на предмет ЭМ катапульты или лазерного двигателя. Или чего-нибудь ещё в этом роде.

Мю ПН это ж показатель технического совершенства, но ни как не экономической эффективности.
Даже если Мю будет 1%, многоразовая РН теоретически может быть в разы экономически эффективней.
Только этого ещё ни кто не доказал. )))

Только для этого грузопоток должен быть в разы больше. Где его взять?

Наблюдаем за Э. Маском.

Оговорюсь: при массовом производстве простых одноразовых ракет на автоматических линиях /как патроны производят/ можно, видимо, максимально приблизить их стоимость к стоимости конструкционных материалов и топлива. Так, наверное, можно продавить ценник до < 1000$/кг. Опять же, вопрос в размерности - средняя, тяжёлая и сверхтяжёлая ракеты могут использовать одни и те же двигатели, гироскопы, электронику и проч. А вот масса выводимой ПН может различаться в разы, а то и на порядки!

[Salo]

Георгий Бугов пишет:
РЕБЯТА, Я ПОНИМАЮ ВЫ ВСЕ ТУТ КОСМИЧЕСКИЕ астроИНЖЕНЕРЫ ;-), НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!, что автомобили заправляют СЖАТЫМ природным газом.
баллон под давлением
еще он называется КПГ - компримированный природный газ.
по английски то, чем вы видите заправляют автомобили - CNG - compressed natural gas
Liquified natural gas - используют чисто для перевозки. когда трубопровод нельзя построить.
Жаль, что по русски СПГ это и сжатый и сжиженный газ.

а уж потом разберитесь с заправкой автомобилей метаном и пропан-бутановой смесью.

и не читайте всякие мурзилки.

Георгий Бугов пишет:
для грузовиков
 https://en.wikipedia.org/wiki/Liquefied_natural_gas
 It can be used in natural gas vehicles , although it is more common to design vehicles to use compressed natural gas . Its relatively high cost of production and the need to store it in expensive cryogenic tanks have hindered widespread commercial use
Westport recommends CNG for engines 7 liters or smaller and LNG with direct injection for engines between 20 and 150 liters
China has been a leader in the use of LNG vehicles [32] with over 100,000 LNG powered vehicles on the road as of Sept 2014

Вы конечно мурзилок не читаете, но до википедии уже доросли.
И какой логический вывод Вы сделали из своего открытия? Грузовики таки заправляют СПГ или используют его чисто для перевозки, когда трубопровод нельзя построить.

[Athlocatle]

pkl пишет:

Athlocatle пишет:
Причину не подскажете?

Не, не подскажу. Это для отдельного разговора в профильной теме.

В качестве примера привёл, и сам с темы спрыгнул.

АМС нет от слова "совсем". Телескоп только один - запуски остальных систематически срываются по разным причинам.

Насколько АМС и телескопы экономически/политически/whatelse необходимы/оправданы?

Настолько, что должны быть на втором месте в ряду приорететов после прикладных ИСЗ.

И опять никаких аргументов. "Должны быть", и всё тут. Так какие профиты страна теряет от отсутствия АМС и телескопов? Или "дело в самом подшивании подворотничка к воротничку "(с)?

В этих условиях, знаете ли, вредительством попахивают настойчивые призывы вкладывать деньги в заведомо тупиковую технологию.

А тупиковость уже кем-то доказана?

Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

"Всех попыток" сколько было?

То же самое можно было сказать про паровую машину в сравнении с лошадиной тягой?
А про ДВС vs паровая машина?
а про двигатели Стирлинга vs ДВС?

О какой "заведомой тупиковости" речь?

Ну, например, тем, что с использованием метанового ЖРД невозможно радикально /в разы/ повысить массу полезного груза при той же массе РН.

Маск и Безос в курсе, что вы назначили метановое направление тупиковым?

[Salo]

pkl пишет:
Технология ракет с ЖРД на химическом топливе ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможет снизить стоимость пуска более чем в два или три раза.

А сколько Вам нужно?
Космонавтов и спутники связи будем ЭМ катапультой запускать?

[Salo]

pkl пишет:
Ну, например, тем, что с использованием метанового ЖРД невозможно радикально /в разы/ повысить массу полезного груза при той же массе РН.

А чем можно?

[pkl]

Искандер пишет:
...Союз - это музейный экспонат начала космической эры, он не технологичен и не имеет никаких перспектив. Конкурентен он из-за низкого уровня ЗП в космической отрасли России.

Кстати! Вот возможное решение проблемы: все КА, кроме военных, запускать в Индии или Китае!

[pkl]

TDMS пишет:
...Водород и еще раз водород. Будь я на самом деле околокосмическим руководителем, как тут Штуцер ерничал, я бы триллион перепилил бы существенно в сторону водорода.

Так начальники и решили всё же делать РБ на водороде. Жаль только потом.

[Salo]

pkl   пишет:
Тупиковость метановых двигателей доказана многодесятилетней практикой. Все летают на керосине, водороде, гептиле, на чём угодно, только не на метане. От самого начала космической эры и до наших дней. А все попытки внедрить метан закончились ничем.

Предлагаю пари на 100$. Если до 2020 года ни один двигатель на метане не полетит плачу я. Если полетит - Вы. Идёт?

[pkl]

Salo пишет:
Опять монстр с пятью НК-33 со склада и пятью РД0110Р? И всю эту красоту в тюльпан?

Решение трудно назвать удачным. Всё же, как ни крути, а оптимальный вариант, в т.ч. и по срокам, - РД-171М на 1 ст., РД-0124 на 2-й и ДМ-03 в качестве 3-й.

[pkl]

Leonar пишет:
а что мешает посадить людей сделать все необходимое до заправки
убрать башню
залить баки
и пуск?

Хотите заправлять ракету с людьми внутри???

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Если про экономику, то вот такое соображение: рынок космических запусков - это где-то 5% от рынка космических услуг вообще; стоимость топлива - 10 - 15% от стоимости запуска. Если перемножить проценты на проценты, то что останется? А ведь разница в стоимости керосина и метана явно не порядки, а, скорее всего, тоже десятки процентов. Копейки экономятся, как ни считай! Странно, что эта нехитрая мысль не приходит сторонникам метана в голову.    

Первый раз слышу чтобы метану ставили в вину что он лишь немного (например не в 100 раз а всего в 2 раза) дешевле керосина  

Да хоть в 20 раз - я говорю о том, что это копейки. Американцы, вон, основные деньги зарабатывают на спутниках связи и их у них столько, что могут позволить себе ЦЕЛИКОМ ВОДОРОДНУЮ ракету.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Ну раз теперь узнали про диаметр, то наверное должны заинтересовать и проценты.
Или сначала длину блока узнаете?  

Вы мне лучше скажите, можно его по ж/д возить или нет? Хотя это метан всё равно не спасает.

Плейшнер пишет:
Т.е. вы тоже понимаете что новый двигатель необходим?

Понимаю. Но это не проблема первостепенной важности. Пока /и в обозримом будущем/ можно летать и на тех двигателях, что имеются.