РН Феникс

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
А зачем вообще делать что-то новое в ракетном двигателестроении? Не лучше ли те же деньги потратить на что-то другое, например, на элементную базу?

Потому что двигателистам интересны в первую очередь двигатели, а не элементная база, дальше уже зависит от того, удастся ли им убедить заказчика раскошелиться. Но порядок затрат на двигатели и ЭБ все же разный, поэтому за ту же сумму можно сделать либо целый двигатель, либо небольшую часть ЭБ.

Но мы то тут не двигателисты! Или нет?  В любом случае при недостатке денежных средств и времени надо выстраивать приоритеты. Отсутствие отечественной ЭБ критично для экономики и безопасности страны. Отсутствие метановых двигателей - нет.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Интересно, а сделать стартовый комплекс "Протона" в Плесецке и на Дальнем Востоке стоило бы тоже >100 млрд.?

Поинтересуйтесь, во что обошелся старт Союза на Восточном.

А, ну да. Страшно даже подумать, сколько будет стоить на Восточном инфраструктура для метановой ракеты!
 :oops:

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Я считаю, что если уж заниматься криогеникой, то лучше сразу ставить на водород. У него у.и. максимальный.              

Когда вы заправляете керосиновую ракету кислородом то вы тоже занимаетесь криогеникой.

Наличие второго криогенного компонента заметно усложняет всё. В свете того, что от керосиновых ракет мы всё равно не сможем отказаться, да и водородом так и так придётся заниматься, масштаб и сложность заправочной инфраструктуры на Восточном превосходит все разумные пределы. Вы только представьте: у нас на космодроме один окислитель + 3 разных горючих /керосин, метан, водород/. Для каждого компонента необходимы свои танки, магистрали, насосы и т.п. Это ж повеситься можно!

Керосин имеет преимущество только при использовании некриогенного же окислителя

Нууу... если бы я был миллиардером, я бы делал простую одноразовую ракету на керосине и перекиси. Но я не миллиардер! :oops:

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Можно на ГПО закинуть, а дальше ИСЗ уже сама себя довыведет. AMOS-2 так запускали. Союз-СТ-Б из Куру 3250 на ГПО выводит.

Но вроде бы владельцы Куру не мы. Даже на ЭРД это будет спутник класса Экспресс-1000, а хотелось бы большего.

Для большего, надеюсь, у нас будет "Феникс". И он, надеюсь, будет нормальным.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Технологичная одноразовая РН вряд-ли снизит стоимость пуска более чем в 2 раза. Многразовая теоретически может куда более.

Технология ракет с ЖРД на химическом топливе ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможет снизить стоимость пуска более чем в два или три раза. Хотите большей дешевизны - мечтайте на предмет ЭМ катапульты или лазерного двигателя. Или чего-нибудь ещё в этом роде.

Мю ПН это ж показатель технического совершенства, но ни как не экономической эффективности.
Даже если Мю будет 1%, многоразовая РН теоретически может быть в разы экономически эффективней.
Только этого ещё ни кто не доказал. )))

Только для этого грузопоток должен быть в разы больше. Где его взять?

Наблюдаем за Э. Маском.

1. Для одноразовых носителей можно согласиться, для многоразовых не доказано. 
    Спасибо, я уже отмечтался. :-) 
2. Для одной/двух компаний грузопотока хватит, опоздавшие "пролетят" (ПМСМ). Во всяком случае до следующей революционной идеи снижения стоимости. Ну, а рынок вполне может откликнуться ростом, в т.ч. пилотируемых полётов. Спрос и предложение взаимно влияют друг на друга.

[Алексей]

Кто-нибудь может ответить на следующие вопросы, можно тезисно:
1. Какие преимущества у Феникса перед Ангарой А-3?
2. Как Феникс может заменить Протон?
Спасибо!

[Alex_II]

pkl пишет:
А, ну да. Страшно даже подумать, сколько будет стоить на Восточном инфраструктура для метановой ракеты!  

А это вообще не к конструкторам а в МВД обращайтесь... Конструкторы тут не при чем...

[Павел73]

Алексей пишет:
Кто-нибудь может ответить на следующие вопросы, можно тезисно:
1. Какие преимущества у Феникса перед Ангарой А-3?
2. Как Феникс может заменить Протон?
Спасибо!

1. Феникс - двухступенчатая РН с размерностью, близкой Зениту. Первая ступень - один ракетный блок с РД-171. Ангара-3 - трёхступенчатая РН. Первая и вторая ступень - три блока с РД-191. То есть три ракетных блока и три двигателя. Это сложнее и дороже, чем один ракетный блок и один двигатель, даже несмотря на их меньшую размерность.
2. С керосином - в трёхблочном варианте (ТриФеникс - ТриЗенит (c)). А с водородной второй ступенью - и в моноблочном.

Главное преимущество Феникса-Зенита - размерность одного ракетного блока. Она является оптимальной с точки зрения создания как коммерчески рентабельных средств выведения, так и сверхтяжёлых РН для Луны и Марса. С такой ракетой получается хорошая линейка носителей: 3 тонны на НОО - Союз-2.1в; 8 тонн на НОО - Союз-2.1б; 15 тонн на НОО - ОдноЗенит; 22 тонны на НОО - ОдноЗенит с водородом; 35 тонн на НОО - ТриЗенит; 45 тонн на НОО - ТриЗенит с водородом; 70 тонн на НОО - ПятиЗенит; 90-100 тонн на НОО - ПятиЗенит с водородом.

При этом Феникс не является копией Зенита. Это РН большего диаметра и с большей стартовой массой, хотя и с тем же двигателем на первой ступени (он имеет большой запас тяги). Поэтому она сможет выводить на орбиту большую полезную нагрузку, чем Зенит.

Единственное преимущество Ангары по сравнению с Фениксом-Зенитом - это лучшая ж/д-транспортабельность, благодаря меньшей размерности ракетных блоков. В остальном - одни недостатки.

[Василий Ратников]

Алексей пишет:
1. Какие преимущества у Феникса перед Ангарой А-3?

Потенциально цена. Меньше баков, меньше двигателей, меньше внешней обшивки, дешевле стартовый стол (его практическое отсутствие), дешевле возить.
Потенциально потому что при желании можно Феникс сделать дороже Ангары, нет предела совершенству.
 

Алексей пишет:
2. Как Феникс может заменить Протон?

А это сложный вопрос. Так как Феникса еще нет, не известно даже тип топлива ))) то ответить сложно.
Может быть сделают ему ТТУ дешевые и двигатель РД-171, никакого РБ, все маневрирование на 2 ступени - он и утащит больше Протона с широты Восточного. А может и нет.

[Василий Ратников]

По мне космоотрасль сейчас это как ИТ в 1980 году.
Мегамонструозные крупные частные компании в США и государственные в СССР для корпораций и министерств, военных и атомной промышленности делают - долго, дорого, геморойно.
Каждая модель ЭВМ это подвиг, дают медали или хапают куш в деньгах.
А тут в гараже какие то студенты недоучки ( в прямом смысле слова студенты и недоучки) делают свои Эплы.

Дальше спираль - дешевый продукт, создает больше спроса, больше спроса создает индустрию запчастей, новые более дешевые запчасти расширяют возможности и уменьшают цену , больше спроса , го ту в начало цикла.
 
Да космос не копия ИТ, такого взрывного роста за 20 лет мы не увидим, но я лично надеюсь что многоразовость и мелкие шустрые компании смогут по циклу удешевления пробежать пару раз. Пока не упрутся в технологические ограничения бытовых технологий.
И что бы наш космос остался нам надо менять психологию, которая была на равных а иногда и била крупные корпорации США.
 
Феникс отличная возможность сделать все правильно. Поставив целью не попил бабла или достижения 300 атмосфер в камере сгорания что бы хвалится этим. А цель - дешево в космос.

[Андрей Иванов]

Павел73 пишет:
  С такой ракетой получается хорошая линейка носителей: 3 тонны на НОО - Союз-2.1в ; 8 тонн на НОО - Союз-2.1б ; 15 тонн на НОО - ОдноЗенит ; 22 тонны на НОО - ОдноЗенит с водородом ; 35 тонн на НОО - ТриЗенит ; 45 тонн на НОО - ТриЗенит с водородом ; 70 тонн на НОО - ПятиЗенит ; 90-100 тонн на НОО - ПятиЗенит с водородом .

РН Феникс – под КК Федерация .
РН Феникс + водород ->  до 25 тонн.
ТриФеникс – до 50 тонн.
ТриФеникс + верх водород – до 70 тонн.
ПятиФеникс – до 85 тонн.
ПятиФеникс + верх водород – до 125 тонн.
 

[Искандер]

И чем Это лучше SLS? Такое же безумно дорогое и потому мертворожденное. И если пиндосы могут вытянуть со своим бюджетом и редкими пусками, то Россия точно не потянет.

[Павел73]

Искандер пишет:
И чем Это лучше SLS? Такое же безумно дорогое и потому мертворожденное. И если пиндосы могут вытянуть со своим бюджетом и редкими пусками, то Россия точно не потянет.

Нет. В том-то и дело, что "Это" принципиально отличается от SLS отсутствием большого водородного блока второй ступени: водород только на верхних ступенях. Нет водорода, значит пока керосин. Нет Марса и Луны (задачи под ПятиЗенит), значит пока решаем Одно- и ТриЗенитные коммерческие задачи. И окупаем создание ракеты. На что SLS не рассчитана.

[Павел73]

Андрей Иванов пишет:
РН Феникс – под КК Федерация .
РН Феникс + водород -> до 25 тонн.
ТриФеникс – до 50 тонн.
ТриФеникс + верх водород – до 70 тонн.
ПятиФеникс – до 85 тонн.
ПятиФеникс + верх водород – до 125 тонн.

Да, знаю . И картинку Амура я тоже видел в книге про ракеты-носители. Но перечисленные здесь цифры мне показались слишком хорошими ....

[George]

Павел73 пишет:
ОдноЗенит ; 22 тонны на НОО - ОдноЗенит с водородом ;

Вот и неприятность. "А5" - 24 тонны без водорода, то есть, дешевле.

Павел73 пишет:
преимущество Ангары по сравнению с Фениксом-Зенитом

Она может заменить "Протон". Этого достаточно.

Искандер пишет:
И чем Это лучше SLS?

Если о "пятизените", то это оптимальная РН для Луны. Она гораздо проще и дешевле, чем СЛС. Прочее это очень дорого, особенно ПН. Даже для США.

[George]

Василий Ратников пишет:
Поставив целью не попил бабла или достижения 300 атмосфер в камере сгорания что бы хвалится этим. А цель - дешево в космос.

Это врядли. Если было бы так, у "Зенита" был бы шанс.

[Salo]

pkl пишет:
Всё же, как ни крути, а оптимальный вариант, в т.ч. и по срокам, - РД-171М на 1 ст., РД-0124 на 2-й и ДМ-03 в качестве 3-й.

РД0124 на 2-й совершенно не оптимален.

[Павел73]

George пишет:
Если о "пятизените", то это оптимальная РН для Луны. Она гораздо проще и дешевле, чем СЛС. Прочее это очень дорого, особенно ПН. Даже для США.

Вот поэтому и нужно делать новую ракету из таких блоков, которые позволяют сложить как лунно-марсианский носитель, так и коммерческий, который заменяет Протон. То есть, ТриЗенит.

[Павел73]

Да, кстати, а ДвуЗенит возможен?    Первая ступень - два ракетных блока с РД-171; сверху на них размещается ферма, на которую симметрично устанавливается вторая ступень.   . Тогда линейка носителей Феникс пополнилась бы ещё одной модификацией, промежуточной между Одно- и ТриЗенитом...

[George]

Павел73 пишет:
так и коммерческий, который заменяет Протон. То есть, ТриЗенит.

Нет, коммерции не нем не будет. Дорог и переразмерен. 40 тонн ПН нужно еще найти. Кто из коммерсантов заплатить за 40 тонн?