РН Феникс

[Apollo13]

Cepёгa пишет:

Apollo13 пишет:
2-я ступень Зенита без изменений.

Врядли на феникс будут РД-120+РД-8 ставить... Если считать, то с РД-191В, ТТХ которого не известны.

Я брал 2-ю ступень Зенита, как раз потому что ее параметры более-менее известны. Можно взять другие параметры, но их нужно как-то обосновать. Желательно на примере какой-то существующей РН.

Вообще "Зенит с подвесными баками" тема давно обсуждаемая на форуме. Самый яркий вариант был Антикризисный монстр.

[Leonar]

Cepёгa пишет:

Leonar пишет:
А... Из такой рн не сделаешь большую ракету((( т.е в три и пятиблок не соберешь...
А для феникса по тз такая возможность должна быть

А этот вариант моноблока с тремя РД-180 можно будет завязать в трех-пятиблок? Выглядит прилично. Стартовая масса то какая?

Думается можно...
Стартовая примерно 850...950

[sychbird]

Если уж проектировать супертяж на РД-180, то надо его проектировать на 4-6 двигателях по схеме первой ступени Протона - с подвесными баками горючего. И проектировать первую ступень многоразовой изначально. С посадкой без возврата к месту старта.   :!:  
Села на подготовленную площадку, разобрали и транспортируем к месту старта по частям. Провели дефектацию, и на новую сборку.

Используя 4 - 6 - 8 двигателей при одинаковом диаметре баков разной длины можно на одной производственной линии выпускать первые ступени супертяжа разной размерности. от 1200 т стартовой массы до 2500 т.

[Alex Degt]

sychbird пишет:
С посадкой без возврата к месту старта. :!:  
Села на подготовленную площадку, разобрали и транспортируем к месту старта по частям. Провели дефектацию, и на новую сборку.

Так кто б прикинул сколько это % от цены новой?

[Pretiera]

Alex Degt пишет:

sychbird пишет:
С посадкой без возврата к месту старта.  :!:  
Села на подготовленную площадку, разобрали и транспортируем к месту старта по частям. Провели дефектацию, и на новую сборку.

Так кто б прикинул сколько это % от цены новой?

зависит от количества пусков, если одноразовых можно клепать 6 штук в год, а пускаем 12 раз, то экономия на каждом пуске 50%, а если количество пусков такое же или чуть больше (6 штук), то процентов 10-15 можно скинуть. если же для супертяжа не строится серийный завод, а сборкой занимается локальная коопирация предприятий, то многоразовость становится резко оправданной (коопирация собирает 1-2 рн в год за большие деньги, тогда 5 кратное использование такой РН позволяет не инвестировать в новый серийный завод)

[Alex Degt]

Pretiera пишет:
сли одноразовых можно клепать 6 штук в год, а пускаем 12 раз, то экономия на каждом пуске 50%

Нэт. Включи транспортировку, разборку, дефектацию, сборку, тестирование... Рыбка золотая выйдет...

[Alex Degt]

Pretiera пишет:
(коопирация собирает 1-2 рн в год за большие деньги, тогда 5 кратное использование такой РН позволяет не инвестировать в новый серийный завод)

5 кратное использование такой РН может влететь в офигенные минуса...

[Cepёгa]

sychbird пишет:
Если уж проектировать супертяж на РД-180, то надо его проектировать на 4-6 двигателях по схеме первой ступени Протона - с подвесными баками горючего. И проектировать первую ступень многоразовой изначально. С посадкой без возврата к месту старта.  :!:  
Села на подготовленную площадку, разобрали и транспортируем к месту старта по частям. Провели дефектацию, и на новую сборку.

Используя 4 - 6 - 8 двигателей при одинаковом диаметре баков разной длины можно на одной производственной линии выпускать первые ступени супертяжа разной размерности. от 1200 т стартовой массы до 2500 т.

Вы думаете делать из высоконапряженных керосинок многоразовые - хорошая идея? По воде из Самары нет проблем доставлять любые диаметры, там сравнительно не большие деньги нужно вложить в инфраструктуру. Но на большие диаметры супертяжа во времена затяжного перманентного кризиса врядли пойдут. С точки зрения экономики должен быть 1 двигатель на блоке. При диаметре 4100 - это РД-173/175, других вариантов на сегодня нет.

[sychbird]

Cepёгa пишет:

sychbird пишет:
Если уж проектировать супертяж на РД-180, то надо его проектировать на 4-6 двигателях по схеме первой ступени Протона - с подвесными баками горючего. И проектировать первую ступень многоразовой изначально. С посадкой без возврата к месту старта.  :!:  
Села на подготовленную площадку, разобрали и транспортируем к месту старта по частям. Провели дефектацию, и на новую сборку.

Используя 4 - 6 - 8 двигателей при одинаковом диаметре баков разной длины можно на одной производственной линии выпускать первые ступени супертяжа разной размерности. от 1200 т стартовой массы до 2500 т.

Вы думаете делать из высоконапряженных керосинок многоразовые - хорошая идея? По воде из Самары нет проблем доставлять любые диаметры, там сравнительно не большие деньги нужно вложить в инфраструктуру. Но на большие диаметры супертяжа во времена затяжного перманентного кризиса врядли пойдут. С точки зрения экономики должен быть 1 двигатель на блоке. При диаметре 4100 - это РД-173/175, других вариантов на сегодня нет.

Для схемы которую я привел не нужны большие диаметры. В этом ее и ценность. Многоразовость - это дополнительная опция. На вырост. Зато сквозная базовая технология и не только для супертяжа.

Любая доставка по воде требует кучу перевалок. В нашем климате и с нашими портовиками - забудьте.

[Дмитрий Инфан]

Cepёгa пишет:
С точки зрения экономики должен быть 1 двигатель на блоке. При диаметре 4100 - это РД-173/175, других вариантов на сегодня нет.

Ну, если с точки зрения экономики, то нет других вариантов кроме Н-1. Её можно ваять прямо на космодроме.

[Seerndv]

Cepёгa пишет:
По воде из Самары нет проблем доставлять любые диаметры, там сравнительно не большие деньги нужно вложить в инфраструктуру. 

- по воде унас только "Союз" в Куру доставляли, и подготовка к "оморяченной" ракете заняла немало средств.

 При диаметре 4100 - это РД-173/175, других вариантов на сегодня нет.

- РД-173.РД-175 на сегодня НЕТ.
Хватит уже этой пилорамы им. Глушко.
А самое главное 

Но на большие диаметры супертяжа во времена затяжного перманентного кризиса врядли пойдут. 

- надеюсь, и не будет.
Нет нужды ни в "Фениксе" ни в этих "мутантах".
Мутить надо с метаном, но последовательно 

[Cepёгa]

:?:  пишет:

Cepёгa пишет:
С точки зрения экономики должен быть 1 двигатель на блоке. При диаметре 4100 - это РД-173/175, других вариантов на сегодня нет.

Ну, если с точки зрения экономики, то нет других вариантов кроме Н-1. Её можно ваять прямо на космодроме.

Ага, распилить на строительстве старта под нее кучу бабла, поставить на ступень кучу ненадежных движков, а затем разнести ей же весь космодром и концы в воду.

[Cepёгa]

Seerndv пишет:
 по воде унас только "Союз" в Куру доставляли, и подготовка к "оморяченной" ракете заняла немало средств.

Морской старт не в счет? И сколько же стоит подготовка?

- РД-173.РД-175 на сегодня НЕТ.
Хватит уже этой пилорамы им. Глушко

Нет в наличии не означает что их нельзя сделать.
Пилорама - это скорее дробление этого семейства по горшкам в меньшую сторону с одновременным увеличением их числа на ступень.

надеюсь, и не будет.
Нет нужды ни в "Фениксе" ни в этих "мутантах".
Мутить надо с метаном, но последовательно

Конечно, конечно! Нужно последовательно 5 лет мутить метановый движок, а потом также последовательно очередную Ангару на его базе еще лет 15.

[Cepёгa]

sychbird пишет:
Для схемы которую я привел не нужны большие диаметры. В этом ее и ценность.

Вы говорили про протоновскую схему. Жесткая вязанка сосисек с РД-180 на каждой? А чем такая схема лучше пакетно-ангариной? Вторая ступень с РБ и ПН будет всё равно опираться на ЦБ, что ограничивает ПН "супертяжа" по массогабаритам.

Многоразовость - это дополнительная опция. На вырост. Зато сквозная базовая технология и не только для супертяжа.    

Многоразовость должна закладываться с самого начала проектирования, если она предполагается.

Любая доставка по воде требует кучу перевалок. В нашем климате и с нашими портовиками - забудьте.

4 перепогрузки. Если считать с вывозом из Цеха в порт в Самаре, то 5. В чем проблема с портовиками и климатом?

[sychbird]

Cepёгa пишет:

sychbird пишет:
Для схемы которую я привел не нужны большие диаметры. В этом ее и ценность.

Вы говорили про протоновскую схему. Жесткая вязанка сосисек с РД-180 на каждой? А чем такая схема лучше пакетно-ангариной? Вторая ступень с РБ и ПН будет всё равно опираться на ЦБ, что ограничивает ПН "супертяжа" по массогабаритам.

Что мешает сделать общую подмоторную раму для ЦБ - бака окислителя и навесных баков горючего. Она же будет играть роль силовой фермы для посадочных устройств. Продольные усилия от каждого двигателя передаются   и на навесной бак  горючего и на ЦБ.

[Seerndv]

Cepёгa пишет:

Seerndv пишет:
 по воде унас только "Союз" в Куру доставляли, и подготовка к "оморяченной" ракете заняла немало средств.

Морской старт не в счет? И сколько же стоит подготовка?

- "Южмашевцев" спросите. Заодно поинтересуйтесь убытками всего предприятия.

[fagot]

Снова изобретен Сатурн-1.  

[Pretiera]

Alex Degt пишет:

Pretiera пишет:
сли одноразовых можно клепать 6 штук в год, а пускаем 12 раз, то экономия на каждом пуске 50%

Нэт. Включи транспортировку, разборку, дефектацию, сборку, тестирование... Рыбка золотая выйдет...

Все это уже оплачено, одноразовая РН так же транспортируется (только на большее растояние) так же собирается и тестируется.. все нужные сотрудники и техника уже оплачены, только для одноразовых 6 пусков они 2/3 рабочего времени бамбук курят или другой синекурой занимаются.

Alex Degt пишет:
5 кратное использование такой РН может влететь в офигенные минуса...

вот и посчитай))

[Alex Degt]

А Вас Pretiera опыт шатлов  ничему не учит? Один бак же терялся...

Ну да ладно. Но прикидочно от многоразовости выгоды не видно. Кто знает что почём может сказать точнее.
Но это явно будете не Вы...  

[Shestoper]

При реалистичной на сегодня кратности использования основных узлов многоразового носителя (от единиц до десятков полётов) для получения выгоды от многоразовости нужен грузопоток, превосходящий современный минимум на десятки процентов.
При этом максимально возможная выгода от многоразовости тоже будет измеряться в снижении стоимости выведения на десятки процентов.
Чтобы снизить стоимость выведения в разы и на порядки - нужна техника иного уровня. Или безракетное выведение, или радикальный рост ресурсам надёжности ЖРД, позволяющий свести межполетное обслуживание к минимуму.
Создание подобной техники - задача очень недешева. Чтобы такие работы окупились при одновременном резком удешевлении выведения кг - нужен колоссальный рост грузопотока, на полтлора-два порядка.
Если надо будет возить в год 100 тысяч тонн - вот тогда носителями нового класса действительно плотно займутся.