РН Феникс

[Искандер]

alexvrg пишет:

Тогда - поздно будет...

Да с чего вдруг поздно то? Во первых нам ракеты самим нужны, во вторых когда покажет прибыль то лет за 5 наши сделают, потому валюта будет мотивировать. 

Потребность в космических пусках весьма ограниченная. Тот кто первый предложит снижение стоимости выведения скажем в два раза, при условии гарантирования приемлемых сроков выведения станет монополистом. Уже Маск оторвал туеву кучу пусков только за счет дешевой РН.

Представьте что существует безопасный, надежный носитель, который летает раз в неделю с кратностью скажем 200 раз за пол цены от конкурентов.

Тогда такой носитель будет проще купить готовый, чем разрабатывать самим. Или того лучше - взять в лизинг, как сейчас берут авиалайнеры. )))

[Искандер]

Cepёгa пишет:

Искандер пишет:
Россия собирается делать экономически не эффективную РН с подходами прошлого века
Нужно работать на будущее, через 10-15 лет есть возможность сделать всех. А будущее это экономическая эффективность, многоразовость, надежность, безопасность, метан.

Интересно, с каких это пор керосиновая моноблочная РН с одним двигателем на ступень стала экономически не эффективена? Если не ошибаюсь, Зенит был в лидерах по цене за кг ПГ вплоть до его кончины. А многоразовость может быть выгодна только если спасать обе ступени с кратностью использования гораздо больше 10. В противном случае выгоды либо не будет, либо она будет стремиться к нулю. А для экспериментов с метаном - нужны двигатели, которых нет.

С тех пор как для рекордных характеристик семейсва РД-170 применили дорогие материалы и технологические процессы. Мало того что надежность под вопросом, ещё и себестоимость высокая.

Конечно кратность должна быть гораздо больше чем 10 и метан по идее это может обеспечить. Для одноразового носителя использовать метан ПМСМ не имеет смысла - керосин плотнее и проще в эксплуатации.

Не делайте из второй ступени культа. Там снижение ПН будет не на 15-30%, а в разы. Что для среднего носителя сейчас скорее не приемлемо.

[avmich]

Искандер пишет:
Интересно, с каких это пор керосиновая моноблочная РН с одним двигателем на ступень стала экономически не эффективена? Если не ошибаюсь, Зенит был в лидерах по цене за кг ПГ вплоть до его кончины.

С тех пор как для рекордных характеристик семейсва РД-170 применили дорогие материалы и технологические процессы. Мало того что надежность под вопросом, ещё и себестоимость высокая.

В основе своей материалы в РД-170 недороги - драгоценных там мало . А технологические процессы имеют тенденцию удешевляться - у нас век автоматизации на дворе.

Искандер пишет:
Не делайте из второй ступени культа. Там снижение ПН будет не на 15-30%, а в разы. Что для среднего носителя сейчас скорее не приемлемо.

Вес аналога Демонстратора гораздо меньше сухого веса ступени, который в свою очередь сравним с ПН. Поэтому утверждение, что при спасаемой 2 ступени ПН упадёт в разы, сомнительно.

[avmich]

Искандер пишет:
Представьте что существует безопасный, надежный носитель, который летает раз в неделю с кратностью скажем 200 раз за пол цены от конкурентов.

Тогда такой носитель будет проще купить готовый, чем разрабатывать самим. Или того лучше - взять в лизинг, как сейчас берут авиалайнеры. )))

Тут как раз хуже ситуация вроде бы. Исследовали эластичность рынка запусков - вроде бы тут всё не слишком хорошо, сравнительно небольшие уменьшения цены - скажем, вдвое - не очень добавляют заказчиков. То есть, те, кто сейчас летает, деньги имеют и на сегодняшние ракеты, а те, кто не летает, даже на полцены не наскребают.

Тут может быть другой механизм. Маск снижает себестоимость - скажем, на 30% для начала. Занимает рынок "классических заказчиков". Все остальные производители ракет вынужденно разрабатывают аналогичные технологии - цена падает до района себестоимости. Что позволяет установиться новому равновесию - и не вдвое дешевле, а побольше, потому что многоразовость позволяет. И вот на этот новый рынок уже попадает некая часть сегодняшних "бедных" заказчиков.

А если доводить до ума, то себестоимость падает ещё больше - скажем, более чем вдесятеро. Тогда рынок расширяется существенно.

[Вернер П.]

Искандер пишет:

Плейшнер пишет: 
Экономическая эффективность, надежность, безопасность.

Остальное - инструменты достижения этого. Если с метаном все ясно (положительно сказывается на все три вышеперечисленные характеристики) , то с многоразовостью не ясно

Да чё тут не ясного? Тут как раз всё ясно - выигрышь будет только при большой кратности использования (скажем 100 раз) и минимальном, а значит дешевом межполетном обслуживании. В идеале - села, осмотр/ревизия, проверка телеметрии, заправили и полетела снова. Можно такой носитель сделать? Пока ни кто не сказал что нельзя.

Если бы после изготовления некоторого количества ступеней, завод по их производству продать нахрен, то да . 
Вам же все равно придется содержать площади, оборудование, людей.
А стоимость материалов, потраченных на конкретный экземпляр - мизер в цене

[fagot]

avmich пишет:
Тут как раз хуже ситуация вроде бы. Исследовали эластичность рынка запусков - вроде бы тут всё не слишком хорошо, сравнительно небольшие уменьшения цены - скажем, вдвое - не очень добавляют заказчиков. То есть, те, кто сейчас летает, деньги имеют и на сегодняшние ракеты, а те, кто не летает, даже на полцены не наскребают.

Тут дело не только в эластичности, рынок этот изрядно политизирован и в случае чего с него могут легко выгнать, даже если ракета будет бесплатной.

[Атяпа]

alexvrg пишет:

 Во первых нам ракеты самим нужны ...

Мы все таки мудреем год от года,
Ракеты нам самим теперь нужны.
Они богатство нашего народа, 
Хотя, конечно, пережиток старины. (с) мы с ВСВ

[Glaurung]

Выдалось время и, не помню по чьей просьбе, но раскопал старое сообщение с прикидкой цен по транспортировке:
"согласно авиатарифам 1м3=167 кг. Стоимость перевозки 1 кг до Благовещенска - 106 руб. И это без учета необходимости разработки спецсамолета и, соответственно, спецтарифов. У меня получилось для d=5.5 м и L=25 м сумма составила 10 515 тыс. руб. в один конец.
Стоимость ж/д перевозки до того же Благовещенска составляет 39 руб/кг, что при ориентировочном весе блока ~9 000 кг с учетом 30% надбавки за негабарит составит 456,3 тыс. руб."

[Alex_II]

Атяпа пишет:
Мы все таки мудреем год от года,
Ракеты нам самим теперь нужны.
Они богатство нашего народа,
Хотя, конечно, пережиток старины. (с) мы с ВСВ

Шедеврально...

[Дмитрий В.]

TDMS пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, легко! Тут, правда, с 4хРД-191, но легко можно представить и один РД-171М:

Дмитрий Саныч, а если посчитать с полностью водородным центром и гибридным РД-701/704? Наверняка у вас есть такая посчитанная ракета. Сбрасываемые баки можно только керосиновые для упрощения ракеты или двухкомпонентные для бОльшего выигрыша по ПГ.

Я понимаю, что это не модульная ракета. Но там же как раз должно быть тонн 30. То что и нужно. И опираясь на значение масссы ПГ, можно же попытаться оценить ее экономическую эффективность, сравнивая с Протоном, А5, А5В, и ТриЗенитом

Применительно к Фениксу не считал. Эту схему я рассматривал в отношении частично многоразовой системы, когда имеет смысл спасать дорогостоящую двухтопливную ДУ и водородные баки.

[Искандер]

avmich пишет:

Искандер пишет:
Интересно, с каких это пор керосиновая моноблочная РН с одним двигателем на ступень стала экономически не эффективена? Если не ошибаюсь, Зенит был в лидерах по цене за кг ПГ вплоть до его кончины.

С тех пор как для рекордных характеристик семейсва РД-170 применили дорогие материалы и технологические процессы. Мало того что надежность под вопросом, ещё и себестоимость высокая.

В основе своей материалы в РД-170 недороги - драгоценных там мало    . А технологические процессы имеют тенденцию удешевляться - у нас век автоматизации на дворе.

Искандер пишет:
Не делайте из второй ступени культа. Там снижение ПН будет не на 15-30%, а в разы. Что для среднего носителя сейчас скорее не приемлемо.

Вес аналога Демонстратора гораздо меньше сухого веса ступени, который в свою очередь сравним с ПН. Поэтому утверждение, что при спасаемой 2 ступени ПН упадёт в разы, сомнительно.

1) Это бесспорно - в большой серии будет дешевле. Но в любом случае дороже чем многоразовый двигатель, на многоразовой РН, с большой кратностью использования и с простым/дешевым межполетным обслуживанием.

2) Да, я бы сказал умозрительно, что для ламера простительно. "Разы" имелось ввиду вертикальную посадку второй ступени "a la  Маск", с учётом потерь ПН первой ступени.

На счёт "спасения" второй ступени. Для РН средне/тяжелого класса на мой взгляд ламера оптимально парашютное спасение ступени целиком с подхватом вертолётом. Дополнительная масса весьма ограничена - тепловой экран, топливо и двигатели активного управления положением ступени на спуске, парашют.

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:

Плейшнер пишет:
Экономическая эффективность, надежность, безопасность.

Остальное - инструменты достижения этого. Если с метаном все ясно (положительно сказывается на все три вышеперечисленные характеристики) , то с многоразовостью не ясно

Да чё тут не ясного? Тут как раз всё ясно - выигрышь будет только при большой кратности использования (скажем 100 раз) и минимальном, а значит дешевом межполетном обслуживании. В идеале - села, осмотр/ревизия, проверка телеметрии, заправили и полетела снова. Можно такой носитель сделать? Пока ни кто не сказал что нельзя.

Если бы после изготовления некоторого количества ступеней, завод по их производству продать нахрен, то да .
Вам же все равно придется содержать площади, оборудование, людей.
А стоимость материалов, потраченных на конкретный экземпляр - мизер в цене

Заводы? Ну, да в нынешнем виде не нужны. При нынешних потребностях в пусках достаточно было бы "опытного производства". Смотрим на Безоса. Он не планировал существенный рост производственных мощностей. Фактически ULA спонсировало расширение производства двигателей для своей одноразовой РН Вулкан. Т.е. настоящая многоразовость существенно поменяет структуру производства РН. РН станет дороже, но за счёт многократного применения стоимость пуска снизится. Когда наступят эти самые времена отрасль будет выглядеть иначе.

[Shestoper]

Искандер пишет:

alexvrg пишет:
Да как же вас заклинило то с этой многоразовостью....
Правильно все Комаров делает, правильно. Он слушает специалистов из отрасли, а не форумных болтунов.

Вам не надоело всегда бежать за США? Буран кидались копировать бездумно, лишь бы как у них. При том что были свои отличные проекты перспективные и экономичные.
Сейчас опять то же самое. Как только Маск распиарил многоразовость вы тут же кинулись писать оды как это круто и технологично, ну прямо как с айфонами.
А то что это авантюра вы не думаете. Маск рискует деньгами инвесторов, ну прогорит ну и ладно. А Роскосмос рискует деньгами бюджета. Зачем эти риски?
Получится прибыль с многоразовости или нет это еще неизвестно, есть большой шанс что не получится. Вы предлагает ввалить кучу денег в проект который возможно будет убыточным.
Пусть сначала Маск покажет прибыль с многоразовости, тогда видно будет.
Больше ни кто не кинулся заниматься этой темой, ни японцы, ни индусы, ни китайцы, ни европейцы и ни сами штаты. Потому что никто не хочет рисковать на пустом месте.

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя
 (101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.)

Это не значит что не нужно слушать специалистов, это значит что специалисты будут делать именно newЗенит, который по умолчанию ни когда не станет коммерческим носителем. И не потому что плохой, а потому что ко времени создания он морально устареет.

Нет, ну если тупо смотреть на США и копировать КК, РН, подходы, темы, из-за зуда в пятой точке с желанием сначала перегнать, потом догнать, потом совсем уж не отстать, то так и будет..

Собственно речь идет об идее. Появилась замечательная идея - глобальное снижение стоимости выведения, как фундамент "звёздного пути человечества". Мы говорим собственно об этом. Как вариант снижения стоимости выведения это многократное использование РН по типу самолетов скажем гражданской авиации. Это всё.

Это значит что не нужно копировать Маска, Безоса, а нужно найти путь к реализации идеи глобального снижения стоимости выведения, каким хотите способом. Каким? Ваши предложения? Если предложений нет, то говорить не о чем.

Кстати, Маск скорее не покажет. ПМСМ многоразовая керосиновая РН не может быть экономически эффективной.

 Снижение стоимости выведения как выход человечества на звёздный путь - идея не новая, не вчера родилась. Но она не имеет особого смысла без совершенно конкретных вариантов: чем будем заполнять увеличенный грузопоток при удешевлении выведения. 
Если в стоимости большинства современных спутников изготовление даёт больший вклад, чем выведение, то даже бесплатное выведение не сильно нас продвинет по звёздному пути.

Поэтому мало одной программы создания нового средства выведения. Нужны увязанные с ней программы создания новых типов ПН. Массовых и с низкой стоимостью изготовления одного кг. 
Тут есть варианты: туризм, производство новых материалов в промышленных масштабах, исследование Луны, космическая энергетика. 

Из того, на что реально замахнуться на современном уровне технологий (с учётом их развития за 20-30 лет реализации программы) самым вкусным, перспективным и масштабным является гибридизация лунного и энергетического вариантов: производство СБ на Луне из местных материалов для энергоснабжения Земли по лучу с попутным выделением из реголита гелия-3 для будущих реакторов.

Сейчас это фантастично. Но не более, чем мечты Королёва, фон Брауна, Тихонравова и Зенгера о космосе в эпоху поршневой авиации. 
Они смогли сделать рывок, втащить свои мечты в реальность. А мы что - инвалиды?

Многоразовые РН - идея не самая худшая, но вряд ли с их помощью стоимость выведения получится снизить более чем до сотен долларов за кг. Все- таки трудно представить, что ресурс ЖРД в обозримом будущем увеличат сильнее, чем до нескольких десятков полётов.
Большие перспективы открывает реализациия электромагнитных средств выведения.

[Искандер]

avmich пишет:

Искандер пишет:
Представьте что существует безопасный, надежный носитель, который летает раз в неделю с кратностью скажем 200 раз за пол цены от конкурентов.

Тогда такой носитель будет проще купить готовый, чем разрабатывать самим. Или того лучше - взять в лизинг, как сейчас берут авиалайнеры. )))

Тут как раз хуже ситуация вроде бы. Исследовали эластичность рынка запусков - вроде бы тут всё не слишком хорошо, сравнительно небольшие уменьшения цены - скажем, вдвое - не очень добавляют заказчиков. То есть, те, кто сейчас летает, деньги имеют и на сегодняшние ракеты, а те, кто не летает, даже на полцены не наскребают.

Тут может быть другой механизм. Маск снижает себестоимость - скажем, на 30% для начала. Занимает рынок "классических заказчиков". Все остальные производители ракет вынужденно разрабатывают аналогичные технологии - цена падает до района себестоимости. Что позволяет установиться новому равновесию - и не вдвое дешевле, а побольше, потому что многоразовость позволяет. И вот на этот новый рынок уже попадает некая часть сегодняшних "бедных" заказчиков.

А если доводить до ума, то себестоимость падает ещё больше - скажем, более чем вдесятеро. Тогда рынок расширяется существенно.

Вполне возможно. Сейчас Маск играет с конкуренами, но запас в себестоимости не настолько велик чтобы снижать в разы и с Falcon-9 даже с условием многоразовости первой ступени думаю это не возможно.

Я не верю в расширения рынка скажем на порядок, в 2-3 раза за 10 лет - вполне. Стоимость выведения это далеко не главная затратная часть в изготовлении спутников или пилотируемых полётах. Я не вижу существенных изменений в потребности в космических коммуникаций - всё развивается как бы последовательно и логически, ни какой революции или бума потребностей вроде как нет.
Пилотируемая космонавтика пока что просто баловство человечества. И не то что бы она сейчас совсем бесполезна, но... За счет космического туризма можно поднять присутствие чела на НОО раза в 2-3, но больше
вряд ли. 

[Искандер]

fagot пишет:

avmich пишет:
Тут как раз хуже ситуация вроде бы. Исследовали эластичность рынка запусков - вроде бы тут всё не слишком хорошо, сравнительно небольшие уменьшения цены - скажем, вдвое - не очень добавляют заказчиков. То есть, те, кто сейчас летает, деньги имеют и на сегодняшние ракеты, а те, кто не летает, даже на полцены не наскребают.

Тут дело не только в эластичности, рынок этот изрядно политизирован и в случае чего с него могут легко выгнать, даже если ракета будет бесплатной.

Или зарегулировать - туда нельзя, сюда нельзя, тех пускайте, этих нет. ))
Всё может быть.

[Cepёгa]

Shestoper пишет:
Если в стоимости большинства современных спутников изготовление даёт больший вклад, чем выведение, то даже бесплатное выведение не сильно нас продвинет по звёздному пути.

Если стоимость выведения упадет в разы, то и стоимость ПН также упадет в разы, т.к. станет доступней и производство увеличится в объемах соразмерно падению цены.

[Shestoper]

Искандер пишет:

avmich пишет:

Искандер пишет:
Представьте что существует безопасный, надежный носитель, который летает раз в неделю с кратностью скажем 200 раз за пол цены от конкурентов.

Тогда такой носитель будет проще купить готовый, чем разрабатывать самим. Или того лучше - взять в лизинг, как сейчас берут авиалайнеры. )))

Тут как раз хуже ситуация вроде бы. Исследовали эластичность рынка запусков - вроде бы тут всё не слишком хорошо, сравнительно небольшие уменьшения цены - скажем, вдвое - не очень добавляют заказчиков. То есть, те, кто сейчас летает, деньги имеют и на сегодняшние ракеты, а те, кто не летает, даже на полцены не наскребают.

Тут может быть другой механизм. Маск снижает себестоимость - скажем, на 30% для начала. Занимает рынок "классических заказчиков". Все остальные производители ракет вынужденно разрабатывают аналогичные технологии - цена падает до района себестоимости. Что позволяет установиться новому равновесию - и не вдвое дешевле, а побольше, потому что многоразовость позволяет. И вот на этот новый рынок уже попадает некая часть сегодняшних "бедных" заказчиков.

А если доводить до ума, то себестоимость падает ещё больше - скажем, более чем вдесятеро. Тогда рынок расширяется существенно.

Вполне возможно. Сейчас Маск играет с конкуренами, но запас в себестоимости не настолько велик чтобы снижать в разы и с Falcon-9 даже с условием многоразовости первой ступени думаю это не возможно.

Я не верю в расширения рынка скажем на порядок, в 2-3 раза за 10 лет - вполне. Стоимость выведения это далеко не главная затратная часть в изготовлении спутников или пилотируемых полётах. Я не вижу существенных изменений в потребности в космических коммуникаций - всё развивается как бы последовательно и логически, ни какой революции или бума потребностей вроде как нет.
Пилотируемая космонавтика пока что просто баловство человечества. И не то что бы она сейчас совсем бесполезна, но... За счет космического туризма можно поднять присутствие чела на НОО раза в 2-3, но больше
вряд ли.

Если солнечное электричество приблизится к сетевому паритету, и одновременно подоспеют дешёвые средства выведения, то рынок пусковых услуг может рывком за пару десятилетий разбухнуть даже не на порядок, а на два-три.
Это примерно как с количеством трансокеанских плаваний при Колумбе - то не было вообще, а 20 лет спустя уже десятки кораблей в год. 
Или можно вспомнить, какими темпами росла железнодорожная сеть в 19 веке.
Для новой отрасли ( такой, какой может стать космическая энергетика) такой динамичный рост вполне возможен.
И технологические предпосылки для такого роста есть. Так что не зря японцы замыслили свою СКЭС-демонстратор.

[Shestoper]

Если космическая энергетика состоится, и если строить её будут все-таки многоразовыми ракетами, то проблемы со стабильной загрузкой ракетных заводов не будет.
Для таких грузопотоков даже сверхтяжелому носителю понадобятся сотни полётов в год - это флот из десятков многоразовых носителей. Для его создания, поддержания и расширения придётся ежегодно штамповать ещё по несколько единиц.

[Дем]

Искандер пишет:
Не делайте из второй ступени культа. Там снижение ПН будет не на 15-30%, а в разы. Что для среднего носителя сейчас скорее не приемлемо.

Если спасать только ценную часть ступени (движок) - то можно практически без потерь.

avmich пишет:
В основе своей материалы в РД-170 недороги - драгоценных там мало    . А технологические процессы имеют тенденцию удешевляться - у нас век автоматизации на дворе.

Новыми процессами старый движок не сделаешь.

avmich пишет:
Тут как раз хуже ситуация вроде бы. Исследовали эластичность рынка запусков - вроде бы тут всё не слишком хорошо, сравнительно небольшие уменьшения цены - скажем, вдвое - не очень добавляют заказчиков.

Это касается рынка в целом. Но вот захапать уменьшением цены 90% запусков - это никак не мешает.

Shestoper пишет:
Многоразовые РН - идея не самая худшая, но вряд ли с их помощью стоимость выведения получится снизить более чем до сотен долларов за кг.

На вывод 1 кг тратится 10 л керосина и 25 кислорода = $5 (пять долларов)
Все прочие расходы, в конечном счёте, могут быть минимизированы.

[Shestoper]

В ЖРД материалы работают в жёстких условиях. 
У нас есть опыт повышения ресурса авиадвигателей за 70 лет, довели до тысяч часов. Но в ЖРД температуры намного выше. 

Можно сравнить например с работой материалов в петле Лофстрома. 
Ротор можно сделать на основе технологий магнитных вакуумных подшипников, а у них уже сейчас ресур тысячи часов. 
ПН будет разгоняться в вакууме, минимально воздействуя на петлю. Причём вакуум халявный, на высоте. Вакуумировать придётся только кожух ротора - перед пуском и потом борясь с протечками.