РН Феникс

[Alex_II]

Искандер пишет:
Пол года назад тут куча народу на ушах стояла с утверждением что РН класса Зенит России нафиг не нужна, теперь так же яростно грят "нужна".

Да, это приколько кстати... Но это у нас традиция такая - колебаться вместе с линией партии...

[Вернер П.]

Искандер пишет:
А будущее это экономическая эффективность, многоразовость, надежность, безопасность, метан.

Экономическая эффективность, надежность, безопасность.

Остальное  - инструменты достижения этого. Если с метаном все ясно (положительно сказывается на все три вышеперечисленные характеристики) , то с многоразовостью не ясно

[alexvrg]

Да как же вас заклинило то с этой многоразовостью....
Правильно все Комаров делает, правильно. Он слушает специалистов из отрасли, а не форумных болтунов.

Вам не надоело всегда бежать за США? Буран кидались копировать бездумно, лишь бы как у них. При том что были свои отличные проекты перспективные и экономичные.
Сейчас опять то же самое. Как только Маск распиарил многоразовость вы тут же кинулись писать оды как это круто и технологично, ну прямо как с айфонами.
А то что это авантюра вы не думаете. Маск рискует деньгами инвесторов, ну прогорит ну и ладно. А Роскосмос рискует деньгами бюджета. Зачем эти риски?
Получится прибыль с многоразовости или нет это еще неизвестно, есть большой шанс что не получится. Вы предлагает ввалить кучу денег в проект который возможно будет убыточным.
Пусть сначала Маск покажет прибыль с многоразовости, тогда видно будет.
Больше ни кто не кинулся заниматься этой  темой, ни японцы, ни индусы, ни китайцы, ни европейцы и ни сами штаты. Потому что никто не хочет рисковать на пустом месте.

[Alex_II]

alexvrg пишет:
А то что это авантюра вы не думаете.

А этого пока никто не доказал. Как впрочем и обратного.

alexvrg пишет:
Пусть сначала Маск покажет прибыль с многоразовости, тогда видно будет.

Тогда - поздно будет...

alexvrg пишет:
Больше ни кто не кинулся заниматься этойтемой, ни японцы, ни индусы, ни китайцы, ни европейцы и ни сами штаты.

Про новую РН от ULA  под названием Vulcan  слышали чего-нибудь? Двигатели первой ступени предполагается спасать... Остальные (собственно Европа) сейчас лихорадочно копаются в своих проектах, прикидывая нельзя ли прикрутить многоразовость... Индусы - тоже отметились проектом "Avatar" (это что-то сродни Скайлону, но попроще), но с их скоростями разработки - это на 2030е уйдет... Ну а про китайцев - узнаем когда оно полетит...

[triage]

alexvrg пишет:
Вам не надоело всегда бежать за США? Буран кидались копировать бездумно, лишь бы как у них. При том что были свои отличные проекты перспективные и экономичные.
Сейчас опять то же самое. Как только Маск распиарил многоразовость вы тут же кинулись писать оды как это круто и технологично, ну прямо как с айфонами.

А до Маска значит небыло Российских (не Советских) проектов многоразовых?

Больше ни кто не кинулся заниматься этойтемой, ни японцы, ни индусы, ни китайцы, ни европейцы и ни сами штаты. Потому что никто не хочет рисковать на пустом месте.

Ой, ли... Ни в штатах, не европейцы, не индусы значит не имеют проектов....

[Leonar]

ну не знаю как там полно народу было, а мне зенит очень жалко было когда первый раз на его основе супертяж прикрывали

[alexvrg]

Тогда - поздно будет...

Да с чего вдруг поздно то? Во первых нам ракеты самим нужны, во вторых когда покажет прибыль то лет за 5 наши сделают, потому валюта будет мотивировать. 

Про новую РН от ULA под названием Vulcan слышали чего-нибудь?

Слышал. Но как только посмотрел на схему спасения, сразу понял что на этом варианте "многоразовости" можно ставить крест.

Остальные (собственно Европа) сейчас лихорадочно копаются в своих проектах,

Да ничего они не копаются. Все сейчас тупо ждут что выйдет у Маска, никто не делает резких движений. 
Слишком много было всяких проектов которые обещали мега-прорывы, а потом превращались в пшык. Поэтому космо-агенства теперь не торопятся.

А до Маска значит небыло Российских (не Советских) проектов многоразовых?

Я же сказал что Буран кинулись копировать и повторили ошибку американцев. Были проекты многоразовой Энергии. Но они были только на бумаге, они прорабатывались и были оставлены на будущее. Потому что комиссия решила что выгода не однозначная, что вложенные средства могут не отбиться. Как бы не было странно, но экономику считали.
Более перспективным был проект "Спираль" Лозино-Лозинского которого заставили делать Буран. В итоге Европа сейчас уже вкладывается в Dream Cheaser (который клон Спирали), а не в аналог Фалькона.

[alexvrg]

Ой, ли... Ни в штатах, не европейцы, не индусы значит не имеют проектов....

Аналогов Фалькона - нет, не ведут.

[Виктор Зотов]

alexvrg пишет:
Да как же вас заклинило то с этой многоразовостью....
Правильно все Комаров делает, правильно. Он слушает специалистов из отрасли, а не форумных болтунов.

Вам не надоело всегда бежать за США? Буран кидались копировать бездумно, лишь бы как у них. При том что были свои отличные проекты перспективные и экономичные.
Сейчас опять то же самое. Как только Маск распиарил многоразовость вы тут же кинулись писать оды как это круто и технологично, ну прямо как с айфонами.
А то что это авантюра вы не думаете. Маск рискует деньгами инвесторов, ну прогорит ну и ладно. А Роскосмос рискует деньгами бюджета. Зачем эти риски?
Получится прибыль с многоразовости или нет это еще неизвестно, есть большой шанс что не получится. Вы предлагает ввалить кучу денег в проект который возможно будет убыточным.
Пусть сначала Маск покажет прибыль с многоразовости, тогда видно будет.
Больше ни кто не кинулся заниматься этой темой, ни японцы, ни индусы, ни китайцы, ни европейцы и ни сами штаты. Потому что никто не хочет рисковать на пустом месте.

Размышления в пользу бедных.
1. Многоразовостью собираются заниматься европейцы.
2.Кто не рискует, тот не пьёт шампанского.
3.Рисковать нужно с умом. Можно рискнуть и ничего не потерять, а можно остаться с голой попой.
4. Чтобы заниматься многоразовостью РН, для начала надо иметь многоразовый движок, чтобы не перебирать его после полёта.
5.После того, как получится у Маска, РФ на рынке пусковых услуг делать будет нечего, ну , может быть и не надо, сосредоточимся на своих.
6.А поскольку ни подходящего двигателя, ни денег нет, то и нечего об этом судачить.
7.А над двигателем надо работать и если получится действительно многоразовый двигатель, способный работать периодически , хотя бы для начала 20 часов, можно заняться проектированием действительно многоразовой РН(её первой ступени). А если экономическая эффективность такой затеи будет невелика, то  разработанный двигатель найдёт применение в надёжных одноразовых РН. 

[triage]

alexvrg пишет:

А до Маска значит небыло Российских (не Советских) проектов многоразовых?

Я же сказал что Буран кинулись копировать и повторили ошибку американцев..... В итоге Европа сейчас уже вкладывается в Dream Cheaser...., а не в аналог Фалькона.

alexvrg пишет:

Ой, ли... Ни в штатах, не европейцы, не индусы значит не имеют проектов....

Аналогов Фалькона - нет, не ведут.

а с чего имеенно аналогов?
Специально заострил на Российских. Что-то вы историю не знаете и новости не читаете где упоминают Российские проекты.
Если брать DC как многоразовый, что под сомнением его упоминание в средствах выведения. То Европа разрабатывает( или уже -ла) свой аналог, Индусы делают что-то похожее. Японцы уже делали.... Европа сейчас вкладывает в DC малую часть....
Есть еще X-37b.

alexvrg пишет:
Да с чего вдруг поздно то? Во первых нам ракеты самим нужны, во вторых когда покажет прибыль то лет за 5 наши сделают, потому валюта будет мотивировать.

по времени будут делать как ответ Шаттлу?

[TDMS]

Виктор Зотов пишет:
.А над двигателем надо работать и если получится действительно многоразовый двигатель, способный работать периодически , хотя бы для начала 20 часов, можно заняться

Время работы двигателя первой ступени - не более 3 минут. Если удастся построить и отработать двигатель, рассчитанный на 20 пусков (1 час) это отличный показатель. Вы наверно об этом писали?

[Cepёгa]

Искандер пишет:
Россия собирается делать экономически не эффективную РН с подходами прошлого века
Нужно работать на будущее, через 10-15 лет есть возможность сделать всех. А будущее это экономическая эффективность, многоразовость, надежность, безопасность, метан.

Интересно, с каких это пор керосиновая моноблочная РН с одним двигателем на ступень стала экономически не эффективена? Если не ошибаюсь, Зенит был в лидерах по цене за кг ПГ вплоть до его кончины. А многоразовость может быть выгодна только если спасать обе ступени с кратностью использования гораздо больше 10. В противном случае выгоды либо не будет, либо она будет стремиться к нулю. А для экспериментов с метаном - нужны двигатели, которых нет.

[TDMS]

Искандер пишет:
Кроме того зачем сейчас нужен Феникс? Пол года назад тут куча народу на ушах стояла с утверждением что РН класса Зенит России нафиг не нужна, теперь так же яростно грят "нужна". Пока Протон и Союз летают, есть
возможность догнать и перегнать.

Согласен. Есть почти готовая А3. Она может взять на себя грузы, рассчитанные на 9-15 тонн. Все что выше - Протон и Ангара 5. Для Феникса даже ниши никакой тут нет.

А вот вложится в разработку нового двигателя и ракет под него - это настоящее и серьезное занятие федерального уровня. Причем для начала нужно сделать просто метановую ракету. Не модульную, не многоразовую. Просто сделать быстро и доказать всем керосинщикам, что метан это кул. А потом на этой базе можно двигать дальше.
Если не ошибаюсь, так и заложено в ФКП. Но что там делает Феникс-Зенит, не очень понятно. Если моноблок на 17 тонн не нужен, то для чего эта ракета? Трехблок на 45 тонн? Это дорогая ракета и надо совершенно определенное что-то на ней выводить. Пятиблок для Луны? Да, это решение, но где те лэндеры, Осы, Лосы и т.п.? Хоть что-то можно посмотреть не в картинках? Или тут принцип - будет ракета, будем начинать медленно думать?

[TDMS]

Cepёгa пишет:
многоразовость может быть выгодна только если спасать обе ступени с кратностью использования гораздо больше 10. В противном случае выгоды либо не будет, либо она будет стремиться к нулю.

Расчетами не подкрепите?

[Cepёгa]

TDMS пишет:

Cepёгa пишет:
многоразовость может быть выгодна только если спасать обе ступени с кратностью использования гораздо больше 10. В противном случае выгоды либо не будет, либо она будет стремиться к нулю.

Расчетами не подкрепите?

Так считали уже не раз здесь. Первая ступень даже если она достается даром (просто ставить на стол и запускать без обслуживания до бесконечности) - это всего-лишь 20%. А в реальном случае Маска - там дай бог 5% будет выгода, если все 100% ступеней сядут как надо.

[TDMS]

Дмитрий В. пишет:
Да, легко! Тут, правда, с 4хРД-191, но легко можно представить и один РД-171М:

Дмитрий Саныч, а если посчитать с полностью водородным центром и гибридным РД-701/704? Наверняка у вас есть такая посчитанная ракета. Сбрасываемые баки можно только керосиновые для упрощения ракеты или двухкомпонентные для бОльшего выигрыша по ПГ.

Я понимаю, что это не модульная ракета. Но там же как раз должно быть тонн 30. То что и нужно. И опираясь на значение масссы ПГ, можно же попытаться оценить ее экономическую эффективность, сравнивая с Протоном, А5, А5В, и ТриЗенитом

[Alex_II]

alexvrg пишет: 
Да с чего вдруг поздно то? Во первых нам ракеты самим нужны, во вторых когда покажет прибыль то лет за 5 наши сделают,

Самим нам сколько в год нужно? 3-4 Протона и несколько Союзов? Под это, понятное дело, никто с многоразовостью возиться не будет... А насчет "сделают за пять лет" - то чудес не бывает, делать будут столько же, сколько Ангару... Или дольше - проект-то сложнее...

alexvrg пишет: 
Слышал. Но как только посмотрел на схему спасения, сразу понял что на этом варианте "многоразовости" можно ставить крест.

Вы это - в ULA  докладную записку напишите - глядишь они вам долю от сэкономленных средств выделят...

alexvrg пишет: 
Да ничего они не копаются. Все сейчас тупо ждут что выйдет у Маска, никто не делает резких движений.

Ну да... Ну да... Похоже вы свои рассуждения выдаете за истину в последней инстанции... Вот только я не уверен что те, о ком вы говорите, примут ваши рассуждения во внимание... У них свои головы есть...

alexvrg пишет: 
В итоге Европа сейчас уже вкладывается в Dream Cheaser (который клон Спирали), а не в аналог Фалькона.

DC  не средство выведения, поэтому сравнивать его с Фальконом бессмысленно, с Драконом разве что...

[TDMS]

Cepёгa пишет:
Так считали уже не раз здесь.

Вы так уверенно привели цифры, я думал у вас есть расчет. Здесь на форуме были оценки, но ни одна из них даже близко не претендовала на более-менее точную. Параметров, которые нужно учитывать с десяток. Сторонники оперируют 3-4, а их противники расчетами себя не утруждают. Просто как вы говорят, не доедет то колесо и все тут.

[Cepёгa]

TDMS пишет:

Cepёгa пишет:
Так считали уже не раз здесь.

Вы так уверенно привели цифры, я думал у вас есть расчет. Здесь на форуме были оценки, но ни одна из них даже близко не претендовала на более-менее точную. Параметров, которые нужно учитывать с десяток. Сторонники оперируют 3-4, а их противники    расчетами себя не утруждают. Просто как вы говорят, не доедет то колесо и все тут.

Достаточно на пальцах прикинуть, чтобы понять, что выгода копеечная, если она вообще есть. Какие 10 параметров конкретно?

[testest2]

TDMS пишет:

Искандер пишет:
Кроме того зачем сейчас нужен Феникс? Пол года назад тут куча народу на ушах стояла с утверждением что РН класса Зенит России нафиг не нужна, теперь так же яростно грят "нужна". Пока Протон и Союз летают, есть
возможность догнать и перегнать.

Согласен. Есть почти готовая А3. Она может взять на себя грузы, рассчитанные на 9-15 тонн. Все что выше - Протон и Ангара 5. Для Феникса даже ниши никакой тут нет.

А вот вложится в разработку нового двигателя и ракет под него - это настоящее и серьезное занятие федерального уровня. Причем для начала нужно сделать просто метановую ракету. Не модульную, не многоразовую. Просто сделать быстро и доказать всем керосинщикам, что метан это кул. А потом на этой базе можно двигать дальше.
Если не ошибаюсь, так и заложено в ФКП. Но что там делает Феникс-Зенит, не очень понятно. Если моноблок на 17 тонн не нужен, то для чего эта ракета? Трехблок на 45 тонн? Это дорогая ракета и надо совершенно определенное что-то на ней выводить. Пятиблок для Луны? Да, это решение, но где те лэндеры, Осы, Лосы и т.п.? Хоть что-то можно посмотреть не в картинках? Или тут принцип - будет ракета, будем начинать медленно думать?

Феникс в нынешнем виде появился потому, что Роскосмос не верит в Ангару. В Ангару-А3 - как средство выведения околоземного ПТК НП. В Ангару-А5В - как носитель перспективной пилотируемой программы. Т. е. это замена РН Союз при полетах на низкую орбиту, а в перспективе - средство запуска ПТК НП к Луне.