РН Феникс

[TDMS]

Salo пишет:
Много было эпикфейлов с блоком А Союза?
А сборка первой ступени из семи баков привела к большому количеству аварий Протона по этой причине?

Не знаю, но пока все не отработали в 50е и 60е, аварий было очень много. Сколько из них было из-за логистики, не знаю.

В любом случае это и удорожание, и дополнительные риски. Возможно я преувеличиваю, и проблем не будет. Но есть у меня такая идея-фикс. Что ж поделать.

[Nilk]

На керосине вы выдете максимум тонн на 85. К тому же всё давно разработано.

Так я и пытался донести мысль, что вместо того что бы гнаться за ПН и совершенством, нужно делать так чтобы пулять было выгодно. Вот подрастет у вас грузопоток хотя бы до 10 супертяжей в год, можно и задуматься о росте "производительности". 
А то сделают вундервафлю и говорят "Смотрите сколько мы можем за раз, ого-го" "Да у нас кг на орбите 1000 баксов стоит" Ага, при 50 пусках в год, а если ниже то "Ой, чёто дорого, а давайте прикроем его пока весь бюджет нам не растратил"
А так вундервафля хороша конечно, и водород и совершенство и ПН, только нафиг никому не упала за такие деньжищи.

[октоген]

Большой пишет:
 В программе до 2025 г. заложен метановый двигатель для 2-й ступени РН. Возможно для нового Зенита (тема Феникс)? И овцы целы и волки сыты. 1-я ступень с РД-171, 2-я с РД 0169 тягой 73 т, который планировался на Союзе-5. Что повысит Мю ПН. И установит консенсус Энергии с Прогрессом.  

В одной ракете сочетание керосина и метана выглядит мягко говоря глупым. И счастье метана именно на первой ступени в возможности больших горшков при умеренных параметрах имеющих УИ как у 171 семейства при на порядки большей надежности.

[Cepёгa]

октоген пишет:
В одной ракете сочетание керосина и метана выглядит мягко говоря глупым. И счастье метана именно на первой ступени в возможности больших горшков при умеренных параметрах имеющих УИ как у 171 семейства при на порядки большей надежности.

Раз все твердят о надежности метановых горшков - я бы начал с крылатого многоразового бустера на базе нескольких РД-0169, заменив собой Ангару-А3.

[Seerndv]

Salo пишет:
Мне нравится только один способ доработки РД-171М на работу в форсированном режиме на старте и не на 10%, а сразу на 25%. Изложен в диссертации Клепикова.

- а проверить эти тезисы экспериментально помешало, надо полагать, вот это:

04.10.1980г.

Протокол заседания Научно-технического совета КБЭМ от
 04.10.80г.

...Выступление тов. Глушко В.П.
Проблема сегодняшнего НТС — рассмотрение предложений по двигателю МД-185 — порождена тем, что у нас тяжело идет доводка двигателя 11Д520 (11Д521). Предлагается помощь в части замены двигателя 11Д520 на четыре двигателя МД-185. Помогает ли это предложение решить задачи? Вопросы надежности. Это главное. На нем рушится суть предложения. Мы явно теряем в надежности, т.к. вместо 4-х двигателей 11Д520 должны применяться 16 двигателей МД-185 и вместо 1-го ТНА — 4 ТНА. При этом нужно обеспечить надежность двигателя 0,998. Брать этот коэффициент выше значения 0,995 -авантюра, ничем не подкрепленная. По коэффициенту охвата 0,86 — такое же положение. На «Шатле» — 5 двигателей, на «Буране» суммарно 10 двигателей, а при применении двигателей МД-185 — 22 двигателя. Это аналогия изделия Н-1. Такая идеология привела к краху темы. Предлагаемая замена двигателя 11Д520 на двигатели МД-185 приводит к возможному повторению подобной ситуации. При этом основная ответственность ложиться на двигателистов, которые должны обеспечить надежность двигателя 0,998. С этим согласиться нельзя. Двигатель МД-185 — не резерв, а неправильное порочное направление. Компоновка двигателей МД-185 в хвостовом отсеке — это спрессованная связка, которая при отказе одного двигателя выходит из строя вся. В этом отношении предполагается всю ответственность возложить на двигателистов, которые должны обеспечить систему САЗ. Не следует также забывать предстоящие разработки носителя «Вулкан», на котором применяется 12 двигателей. При переходе на двигатель МД-185 число двигателей возрастает до 36. Применение двигателя МД-185 для изделия 11К77 возможно, но изменяет всю идеологию разработки изделия «Буран», построенную на использовании первой ступени изделия 11К77 как модуля для проверки двигателя 11Д520 (11Д521).
Ход работ по «шапкам» двигателя 11Д520 показывает, что положение существенно улучшилось. Дальнейшие планы отработки двигателя 11Д521 одобрены на Совете Главных конструкторов и на предыдущем НТС КБЭМ...
 
 

Арх.№ 4397 (48-49)

[Наперстянка]

октоген пишет:
И счастье метана именно на первой ступени в возможности больших горшков при умеренных параметрах имеющих УИ как у 171 семейства при на порядки большей надежности.

   Раз так все надежно, то все само собой вырисовывается - первая ступень из центрального "горшка" на 1000 тонн тяги, на разнесенных стабилизаторах восемь управляющих двигателей для посадки многоразовой ступнени в поле (+ управляемый парашют). Тогда "Ангара" будет "курить в сторонке".

[Искандер]

Наперстянка пишет:

октоген пишет:
И счастье метана именно на первой ступени в возможности больших горшков при умеренных параметрах имеющих УИ как у 171 семейства при на порядки большей надежности.

Раз так все надежно, то все само собой вырисовывается - первая ступень из центрального "горшка" на 1000 тонн тяги, на разнесенных стабилизаторах восемь управляющих двигателей для посадки многоразовой ступнени в поле (+ управляемый парашют). Тогда "Ангара" будет "курить в сторонке".

А зачем аж 8 шт? 8-.

[Наперстянка]

Искандер пишет:
А зачем аж 8 шт?

   Для уменьшения расстояния между срезом сопла и поверхностью земли при реактивной опоре на грунт во время приземления, в общем, для большей вертикальной устойчивости при посадке на неровную поверхность земли. 

[Nilk]

А простите пожалуйста, не специалиста, а можно ли, например, у РД-171 увеличить количество "горшков", допустим до 6-ти, тем самым снизить давление в отдельной камере, но при этом сохранить уровень тяги? Или я сейчас бред несу? 

[Salo]

Nilk пишет:
А простите пожалуйста, не специалиста, а можно ли, например, у РД-171 увеличить количество "горшков", допустим до 6-ти, тем самым снизить давление в отдельной камере, но при этом сохранить уровень тяги? Или я сейчас бред несу?  

В этом нет нужды (см. предыдущую страницу). Для снижения давления в КС на 20% достаточно увеличить диаметр критического сечения КС на ~10%/ Давление упадёт до 200-210 атм, тяга останется прежней, а УИ упадёт на 4 с, или1%.

[Nilk]

до 200-210 атм, тяга останется прежней, а УИ упадёт на 4 с, или1%.

Ну 210 атм тоже не мало, так скажем. Я то предполагал, что при 6 горшках давление в каждом упадет до 160-170 атм, а вообще, спрашивал возможно ли это теоритически?

[mihalchuk]

Nilk пишет:

до 200-210 атм, тяга останется прежней, а УИ упадёт на 4 с, или1%.

Ну 210 атм тоже не мало, так скажем. Я то предполагал, что при 6 горшках давление в каждом упадет до 160-170 атм, а вообще, спрашивал возможно ли это теоритически?

Так просто не получится. Как минимум, придётся укорачивать сопло, чтобы уменьшить потери на перерасширение на старте. Такое снижение давления в КС приведёт к увеличению расхода через форсуночную головку вдвое, потери в рубашке охлаждения камер тоже изменятся (уменьшатся) - ТНА окажется избыточным по мощности, но не по расходу. В-общем, можно попытаться, но не всё так просто.

[Nilk]

Так просто не получится. Как минимум, придётся укорачивать сопло, чтобы уменьшить потери на перерасширение на старте. Такое снижение давления в КС приведёт к увеличению расхода через форсуночную головку вдвое, потери в рубашке охлаждения камер тоже изменятся (уменьшатся) - ТНА окажется избыточным по мощности, но не по расходу. В-общем, можно попытаться, но не всё так просто.

Ок, спасибо

[Старый]

Уменьшить мощность ТНА легко.

[Cepёгa]

Наперстянка пишет:

Искандер пишет:
А зачем аж 8 шт?

Для уменьшения расстояния между срезом сопла и поверхностью земли при реактивной опоре на грунт во время приземления, в общем, для большей вертикальной устойчивости при посадке на неровную поверхность земли.

Гораздо проще сделать посадочную площадку с газоотводом. Грубо говоря, на сетку садиться.
Другое дело, что если ступень через раз будет падать, то это всё никчемная затея. Лучше уж по-самолетному.

[Cepёгa]

РД-173 надо бы оставить в покое и все эксперименты проводить уже на РД-175.

[Дем]

Nilk пишет:
А простите пожалуйста, не специалиста, а можно ли, например, у РД-171 увеличить количество "горшков", допустим до 6-ти, тем самым снизить давление в отдельной камере

Проблема не 250 атм в камере, а 600 атм в ТНА.

[космофан]

Дем пишет:

Nilk пишет:
А простите пожалуйста, не специалиста, а можно ли, например, у РД-171 увеличить количество "горшков", допустим до 6-ти, тем самым снизить давление в отдельной камере

Проблема не 250 атм в камере, а 600 атм в ТНА.

идти по пути прогресса, всегда проблема

[Наперстянка]

Cepёгa пишет:
Гораздо проще сделать посадочную площадку с газоотводом. Грубо говоря, на сетку садиться.
Другое дело, что если ступень через раз будет падать, то это всё никчемная затея. Лучше уж по-самолетному.

   Еще проще будет посадить на озеро с пресной водой на управляемом парашюте.

[Атяпа]

Наперстянка пишет:

Cepёгa пишет:
Гораздо проще сделать посадочную площадку с газоотводом. Грубо говоря, на сетку садиться.
Другое дело, что если ступень через раз будет падать, то это всё никчемная затея. Лучше уж по-самолетному.

Еще проще будет посадить на озеро с пресной водой на управляемом парашюте.

А где взять озеро? Или возить бассейн, на манер баржи Маска, но наоборот?