Возможные стратегии человечества в части освоения СС на ближайшие 200-400 лет

[benderr]

если вам сложно-выделю свои назревшие(в очередной раз!) вопросы:

benderr пишет:
экономика каких стран в состоянии осилить

benderr пишет:
для чего отправлять«сотни тысяч»

benderr пишет:
чего вы сюда не едете?

benderr пишет:
какой резон тратить тьму средств(рессурсов) чтобы поселиться на далекой безжизненной каменюке,когда ТУТ РЯДОМ море простора неосвоенного? [IMG]

 с уважением.
ждем-с внятной аргументации.

[Alex_II]

Старый пишет:
Если он хоть чуть умный то он проведёт аналогию с морскими пароходами.

Не вопрос. Только не столетней давности, а сравнит с каравеллами времен Колумба... А то парусные бриги середины 19в были покрупнее иных пароходов... А каравеллы - это настолько мелкие лодочки, что как раз под стать той табуретке...

[Старый]

Да, и о авиации. В 50-е гг представления о будущем авиации были чересчур оптимистичны. Мерещились сверхзвуковые пассажирские лайнеры и даже орбитальные самолёты. 

А между тем достигнув предела научно-технических основ на которых основана техника, она перестаёт развиваться. Пройдя за 50 лет путь от первых пароходов до Титаника развитие морской техники застопорилось и современные пароходы мало чем отличаются от Титаника. Пройдя за 50 лет путь от фанерных этажерок до Боинга-747 развитие авиации засторорилось и современные самолёты мало чем отличаются от самолётов 60-х гг. Научно-технические основы авиации и судостроения использованы полностью, дальше развиваться некуда.
 Так вот развитие ракетостроения и космонавтики застопорилось гораздо быстрее, за какието 20 лет и с тех пор полвека стоит на месте. Современные ракеты, спутники и космические корабли мало чем отличаются от них же начала 70-х. Научно-технические основы космонавтики использованы полностью. И нет абсолютнро никаких оснований надеяться на ускорение её развития. 

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Если он хоть чуть умный то он проведёт аналогию с морскими пароходами.

Не вопрос. Только не столетней давности, а сравнит с каравеллами времен Колумба... А то парусные бриги середины 19в были покрупнее иных пароходов... А каравеллы - это настолько мелкие лодочки, что как раз под стать той табуретке...

Нет. Если он умный то будет проводить аналогию с транспорными средствами с механическим двигателем. Чай самолёт не воздушный шар. 
Может конечно сравнить и каравеллу Колумба с четырёхмачтовым барком. То есть мысль о самолёте с тысячей пассажиров через 100 лет абсолютно не покажется ему дикой. Более того, он имел все основания грезить о летающих воздушных городах. Так же как современные любители космонавтики грезят об освоении людьми космоса. 

[Alex_II]

Старый пишет:
Были сделаны ряд научно-технических открытий о которых не знал пилот табуретки.

Прямо вот так уж и не знал? О чем именно он не знал? О том. что самолеты могут быть больше его биплана? Знал - хотя может "Илью Муромца" и не видел. О существовании алюминия? Да тоже знал, только не знал что его так быстро станут получать в больших количествах. О реактивных двигателях? Может и не знал, но патент на ПВРД был получен аж в 1913м году... Так чего же он не знал-то?

[Alex_II]

Старый пишет:
Современные ракеты, спутники и космические корабли мало чем отличаются от них же начала 70-х.

а вот это извини - фигня... Разве что внешний вид слегка похож - начинка вовсе другая...

[vlad7308]

Alex_II пишет:
парусные бриги середины 19в были покрупнее иных пароходов

не, обычный бриг - это довольно небольшая посудина
возможно, ты путаешь с барком

[hlynin]

Старый пишет:
А между тем достигнув предела научно-технических основ на которых основана техника, она перестаёт развиваться.

Ты неправ. Развитие продолжается. Просто те факторы, которые толкали целую отрасль в ж... начали её тормозить. Но с науч-тех. основами они не связаны. Скажем, экономически выгодно было гонять всё бОльшие самолёты. Но на уровне 350-500 пассажиров дальнейшее увеличение себя не оправдало - инфраструктура стала слишком дорогой. Нет никаких проблем сделать самолёты на 3000 человек. Но при этом возникают такие проблемы... И самая главная - где столько пассажиров набрать? То ж и с орбитальными самолётами. Сделать - не проблема. И сделают. Но всё это настолько дорого, что будет это не скоро. С экономикой бороться трудно.
Поэтому авиация прогрессирует в основном в сторону надёжности. Почти все катастрофы - это человеческий фактор.
А ещё есть политика. Нет проблем сделать атомный самолёт. Есть проекты, при которых он будет летать бесконечно как воздушная крепость. Военным проект нравился. Но оказался он беззащитен против ракет и вообще вышел договор о запрещении ядерных проектов. И нет у нас атомных двигателей. Только проекты.
Космонавтика тормозится из-за того, что тяга ЖРД подступила к пределу. Но и этот порог непременно преодолеют.

[Старый]

hlynin пишет: 
Ты неправ. 

Я прав. 

 Развитие продолжается. 

Развитие продолжается но оно невелико и непринциаиально. 

Но с науч-тех. основами они не связаны. 

Связаны. 

Нет никаких проблем сделать самолёты на 3000 человек. 

Отнюдь. Проблемы огромны и принципиальны. Это так называемый "фактор масштабности". По этой причине маленькие птички летают легко а большие летают тяжело или не летают совсем. Дело в том что масса растёт пропорционально кубу размера а прочность, подъёмная сила и тяга - пропорционально квадрату. Поэтому у Мрии есть все шансы навсегда остаться самым большим самолётом. 
 И проблема эта чисто научно-техническая. Для её преодоления нужны новые материалы с соотношением прочности к массе в разы лучше существующих. 

Сделать - не проблема. И сделают. 

Проблема. Не сделают. 

Нет проблем сделать атомный самолёт.

Есть проблема сделать атомный самолёт. Как и всё атомное. Включая атомные двигатели для ракет.

Космонавтика тормозится из-за того, что тяга ЖРД подступила к пределу. Но и этот порог непременно преодолеют.

Отнюдь. Космонавтика тормозится из-за удельного импульса ЖРД. Как преодолеют - приходи. Тогда наступит новая эра. А в этой эре всё, стена. 

[hlynin]

Старый пишет:
Дело в том что масса растёт пропорционально кубу размера а прочность, подъёмная сила и тяга - пропорционально квадрату. Поэтому у Мрии есть все шансы навсегда остаться самым большим самолётом.

Обратный фактор у дирижаблей. Дееспособны только большие. Однако самолёт не столь прост, как пузырь. Именно фактор прочности кладёт предел великаном. В то же время этот фактор можно обойти чисто конструкторски - многофюзеляжностью, гибкими связями и пр. Но это неинтересно. Собственно, почему именно самолёт? Пусть будет дирижабль. Какие тут ограничения?
Вот что-то ты писал о кораблях. Нынешние танкеры гораздо больше Титаника, конструкторы вообще придумали целые плавающие города

Старый пишет:
Отнюдь. Космонавтика тормозится из-за удельного импульса ЖРД. Как преодолеют - приходи. Тогда наступит новая эра. А в этой эре всё, стена.

А, пардон, это я хотел сказать именно это, а ляпнул спросонья именно то.

Старый пишет:
Есть проблема сделать атомный самолёт. Как и всё атомное. Включая атомные двигатели для ракет.

99% проблем - это экранирование радиации. Если не считать политиков. Но, как мы знаем, корабли такие есть

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Дело в том что масса растёт пропорционально кубу размера а прочность, подъёмная сила и тяга - пропорционально квадрату. Поэтому у Мрии есть все шансы навсегда остаться самым большим самолётом.

Обратный фактор у дирижаблей. Дееспособны только большие. 

У дирижопля не обратный эффект. У него подъёмная сила тоже пропорциональна кубу размера, поэтому эффект масштабности не так сказывается. Проблема с эффектом масштабности у него в распределении по всему объёму сомсредоточенных нагрузок. 
 Но главная проблема дирижопля принципиальна - это аэростатический способ создания подъёмной силы. А от принципиальных проблем не помогают никакие научно-технические достижения. 

[Старый]

hlynin пишет: 

Старый пишет:
Есть проблема сделать атомный самолёт. Как и всё атомное. Включая атомные двигатели для ракет.

99% проблем - это экранирование радиации. Если не считать политиков. Но, как мы знаем, корабли такие есть

Основная проблема - сложность работы с радиоактивным оборудованием. 
 Вторая проблема - реактор служит источником энергии но не движителем. Поэтому проблема как и у котлотурбинных установок - на электростанциях или пароходах - пожалуйста а в остальных отраслях - увы. 

[hlynin]

Старый пишет:
У дирижопля не обратный эффект. У него подъёмная сила тоже пропорциональна кубу размера, поэтому эффект масштабности не так сказывается. Проблема с эффектом масштабности у него в распределении по всему объёму сомсредоточенных нагрузок.
 Но главная проблема дирижопля принципиальна - это аэростатический способ создания подъёмной силы. А от принципиальных проблем не помогают никакие научно-технические достижения.

Ладно с дирижаблем. Там вообще - чем больше, тем экономичнее, а уд распределение нагрузок - нет проблем. Я хочу доказать, что принципиальных проблем в масштабности авиастроения нет. Возьмём 10 лайнеров, соединяем концы их крыльев гибкими шарнирами и синхронизируем через комп управление. Что мешает ему летать? И вовсе не принципиально делать из лайнеров расчёску. Можно как угодно конфигуроровать. И такая хрень должна лететь, ибо, по существу ничего запрещающего нет. Можно даже соединять-разъединять в воздухе - нет принципиальных проблем. Кроме чистой экономики и проблем наземных

[hlynin]

Старый пишет:
Основная проблема - сложность работы с радиоактивным оборудованием.
 Вторая проблема - реактор служит источником энергии но не движителем. Поэтому проблема как и у котлотурбинных установок - на электростанциях или пароходах - пожалуйста а в остальных отраслях - увы.

В том-то и дело, что проблемы не конструкторские, а экологические, политические, медицинские. Оченть популярна это тема была. Я только на днях выложил хорошую статью


— Атомный самолет (The Atomic Airplane) (на англ.) «Popular mechanics» 1957 г №4 в djvu - 2,20 Мб
 Своим мнением делятся Д-р Лайл Б. Борст, председатель отдела физики Нью-Йоркского университета; Г-н Фредерик К. Тейчменн, заместитель декана Инженерного Колледжа Нью-Йоркского университета; и г-н Ли А. Олинджер, эксперт и руководитель компьютерного центра Northrop Aircraft, Inc.
 Первые атомные самолёты - лет через 10, экономичными станут нескоро - лет через 20 (Олинджер: первый - лет через 3-10, экономичными - через 10). Олинджер: самолёт может кружить над Землёй долго, к нему стыкуются другие самолёты и летят задарма. Скорость полёта - околозвуковая. Может быть танкером. Или бомбардировщиком.
 В основном разговор об экранировании и допустимой доли радиации. И о способах перезарядки реактора (через 14 тыс. миль!)

[Старый]

hlynin пишет: 
В том-то и дело, что проблемы не конструкторские, а экологические, политические, медицинские. 

Неее! Проблема сложности в эксплуатации это не экологическая, это чисто конструкторская проблема. 

Оченть популярна это тема была. Я только на днях выложил хорошую статью

Ага. 56-й год. А воз и ныне там. Это статья к теме "Мечты, мечты, гле ваша сладость? Мечты ушли, осталась гадость".

[Старый]

hlynin пишет:  Олинджер: самолёт может кружить над Землёй долго, к нему стыкуются другие самолёты и летят задарма. Может быть танкером. 

Гениально, блин! ЛОС (лунная орбитальная станция) отдыхает два раза. 
Вот ведь до чего можно додуматься когда физик из техникума и сисадмин из Нортропа начинают рассуждать об авиации. 

[hlynin]

Старый пишет:
Гениально, блин! ЛОС (лунная орбитальная станция) отдыхает два раза.
Вот ведь до чего можно додуматься когда физик из техникума и сисадмин из Нортропа начинают рассуждать об авиации.

А что тут принципиально ужасного? И у нас и у амеров были проекты бомбардировщиков с подвешенными под крыльями истремителями. "Звено" и т.д.
Рассуждальщики из PM еще не додумались до технологий 21 века - атомный самолёт может быть беспилотным. Энергии до фига, вот пусть работает буксиром

[Старый]

hlynin пишет: 
А что тут принципиально ужасного? И у нас и у амеров были проекты бомбардировщиков с подвешенными под крыльями истремителями. "Звено" и т.д.

И хде ж те прожекты? И те подвешеные истребители? 

Рассуждальщики из PM еще не додумались до технологий 21 века - атомный самолёт может быть беспилотным. Энергии до фига, вот пусть работает буксиром

Не. Это нельзя. Это ж не будет освоением человеком неба.  
Автоматический спутник луны освоятелям тоже не нужен, им ЛОС подавай. 

[hlynin]

Старый пишет:
И хде ж те прожекты? И те подвешеные истребители?

Принципиально невозможное отличается от экономически нерентабельного или военно-уязвимого.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
И хде ж те прожекты? И те подвешеные истребители?

Принципиально невозможное отличается от экономически нерентабельного или военно-уязвимого.

Дык всё освоение космоса непосредственно человеком именно в это и упирается: возможно но нахрен никому не нужно. В лучшем случае не стОит тех денег которых потребует.