Ангара-А5В

[George]

Старый написал:
"тяжёлый геостационарный носитель"

И все? Больше никуда не надо?

Старый написал:
 трёхмодульный вариант Союза-5.

"А5в" достаточно для весьма редких пусков. И только для военных. Гражданского применения она не будет иметь из-за своей цены.

Старый написал:
Эти спутники будут дешевле чем выполненные на импортной элементной базе, а ТриЗенит-5 будет дешевле чем Ангара-5В.

Еще раз. Сколько раз в пятилетку будут такие пуски? 

[Старый]

George написал:
Я уже сказал, что если так сильно надо, то на редкие пуски "А5в" можно достать деньги.  

Ещё раз мордой об стол. "Доставать деньги" надо будет не на редкие запуски А5в а на создание и содержание всей этой водородной инфраструктуры. В перерывах между запусками заводам производящим водородные двигатели и блоки всё равно надо будет платить зарплату, надо будет платить зарплату людям работающим с водородной инфраструктурой на космодроме и т.д. и т.п. Кто  это всё будет платить? Хотя ракета не летает она будет пожирать деньги так как будьто летает каждый месяц. В этом главная беда редколетающих вариантов. И когда раз в три года А5в у тебя полетит она будет стоить как 10 нормальных ракет так как в её цену войдёт трёхлетнее содержание всей её инфраструктуры. 
 В отличие от этого ТриСоюз-5 не требует никаких дополнительных затрат. Никакую дополнительную производственную и пусковую инфраструктуру для него содержать не надо. Надо лишь изготовить два дополнительных серийных блока на том же заводе где их делают для Союза-5. От этого они станут только дешевле за счёт серийности. 
 
Если ты настолько туп что не понимаешь содержания слов то посмотри на материальный пример: почему по твоему Маск чтобы получить тяжёлый носитель не стал надстраивать Флакон-9 надкалиберными водородными ступенями а всего лишь повесил по бокам два таких же модуля? Потому что он дурак и не знает что дешевле?  :evil: 
 Есть у тебя ответ? Почему ты предлагаешь сделать наоборот - надстроить ракету водородными ступенями? Потому что ты идиот или есть более глубинные тайные резоны которые ты не хочешь озвучить?  :evil: 

Спутники такого уровня делают лет 10, как АМС.

Сделанные на нашей "импортозамещённой" элементной базе все наши спутники будут "такого уровня" по массе. От 4 тонн и больше. Объяснять почему? 

У МО такой бюджет может найтись, это не гражданские.

У тебя совершенно извращённое дебильное представление о том что МО "денег не считает" поэтому ему можно впаривать любую самую нелепую и дорогостоящую аферу. 
 На самом деле Мо получает деньги от того же самого министерства финансов из того же самого бюджета что и наука, культура, медицина, образование. И точно так же как этим так и военным денег не хватает и они вынуждены экономить на самом необходимом. В бюджете нет денег на дорогую ракету только потому что она для военных.  И они точно так же крайне заинтересованы в дешовых и эффективных ракетах носителях. Создавая дорогую ракету ты наносишь удар по бюджету страны независимо от того через какое министерство этот удар наносится. 

[George]

Старый написал:
 "Доставать деньги" надо будет не на редкие запуски А5в а на создание и содержание всей этой водородной инфраструктуры.

Она будет применяться при пусках обычной "А5" с КВТК. Водород все равно запланирован. СК "А" принимает все РН, так что основные затраты только на водородную компоненту.

Старый написал:
Надо лишь изготовить два дополнительных серийных блока на том же заводе где их делают для Союза-5.

И отдельный ЦБ индивидуального проекта, так там другие нагрузки. Придется ЦБ перепроектировать. 

Старый написал:
Почему ты предлагаешь сделать наоборот - надстроить ракету водородными ступенями?

Я не предлагаю. Полагаю, что для гражданского космоса она не нужна. Но если стоит вопрос безопасности, то придется применять "А5в". Это единственное её возможное применение.

Старый написал:
Сделанные на нашей "импортозамещённой" элементной базе все наши спутники будут "такого уровня" по массе. От 4 тонн и больше

Гражданские КА запускаются "Протоном", следовательно, без проблем перейдут на "А5".

Старый написал:
МО "денег не считает" поэтому ему можно впаривать любую самую нелепую и дорогостоящую аферу.

Вы этим и занимаетесь, продвигая идею закрытия "А".

Старый написал:
На самом деле Мо получает деньги от того же самого министерства финансов из того же самого бюджета что и наука, культура, медицина, образование.

У него неизмеримо больший вес, чем у многих. Если бы до бы не так, то танк не тратил бы 400 литров на 100 км. Никто не будет требовать от МО гражданских прихотей. Война - самая затратная затея из всех возможных.

Старый написал:
И точно так же как этим так и военным денег не хватает и они вынуждены экономить на самом необходимом.

У них другие параметры экономии. В частности, им может хватить "А5м". 

Старый написал:
В бюджете нет денег на дорогую ракету только потому что она для военных.

Вот именно. Заплатить за "А5в" раз в пять лет дешевле, чем городить новую в таких условиях.

Старый написал:
И они точно так же крайне заинтересованы в дешовых и эффективных ракетах носителях

"Тризенит" таким не является. Только комплект РД-171 как один "С-2.1б" в сборе с РБ и обтекателем.

Старый написал:
Создавая дорогую ракету ты наносишь удар по бюджету страны независимо от того через какое министерство этот удар наносится.  

Вы в этом преуспеваете.

Водородные ступени создаются по программе СТК, то есть, по линии гражданских. И Луна "столбится" и "А5в" создается. "А5в" это применение этих ступеней, как на СТК потом. Раз в пять лет это не очень страшно.

[Старый]

George написал:
 

Старый написал:
 "Доставать деньги" надо будет не на редкие запуски А5в а на создание и содержание всей этой водородной инфраструктуры.

Она будет применяться при пусках обычной "А5" с КВТК.  

"Ангара с КВТК" это и есть Ангара-5в. 

Водород все равно запланирован.

От этого он и ракеты с ним стали дешевле? 
У тебя вообще логика "не надо снижать расходы так как они всё равно запланированы". 

СК "А" принимает все РН, так что основные затраты только на водородную компоненту.

Именно. основные затраты только на водородную компоненту.

[Старый]

George написал:
И отдельный ЦБ индивидуального проекта, так там другие нагрузки. Придется ЦБ перепроектировать.

Всё делается на том же заводе на том же оборудовании. Не веришь? спроси Боинга и Маска. 

[Старый]

George написал:
Я не предлагаю. Полагаю, что для гражданского космоса она не нужна. 

Ты поддерживаешь предложение Рогозина и хруников. 

Полагаю, что для гражданского космоса она не нужна. Но если стоит вопрос безопасности, то придется применять "А5в". Это единственное её возможное применение.

Вопросы безопасности не могут являться предлогом для разорения страны. Они должны решаться с минимальным ущербом для страны т.е дёшово и эффективно.  
К тому же как я показал выше и гражданский космос потребует более мощной ракеты. 

George написал:
Гражданские КА запускаются "Протоном", следовательно, без проблем перейдут на "А5".

Во первых с проблемами. Ангара без водорода заменить Протон не способна. 
Во вторых это КА на импортной элементной базе. КА с такими же возможностями на отечественной элементной базе никак не влезут в Ангару и потребуется Ангара-5в. 

[George]

Старый написал:
Всё делается на том же заводе на том же оборудовании.

И компоненты "А5в" тоже. Те жк УРМы, только УРМ-2 заменен на водородную ступень. КВТК это РБ, это может быть как на "А5" сверху на УРМ-2, так и сверху на водородной ступени. Это так, теоретически.

Старый написал:
основные затраты только на водородную компоненту.

Не думаю. Когда она не нужна, она не содержит водорода. В районе Восточного будет завод по его производству, и Восточный только один из его клиентов. Что, водород больше нигде не нужен?

Старый написал:
"Ангара с КВТК" это и есть Ангара-5в.

Нет. "А5в" это "А5" с водородной ступенью вместо УРМ-2. 

Старый написал:
У тебя вообще логика "не надо снижать расходы так как они всё равно запланированы".

Закрытие "А" понесет куда больше убытков. Это реально авантюра. Гражданским 40 тонн на НОО не нужно. 

[George]

Старый написал:
Вопросы безопасности не могут являться предлогом для разорения страны. Они должны решаться с минимальным ущербом для страны т.е дёшово и эффективно

Ваше предложение дешевым не является.

Старый написал:
К тому же как я показал выше и гражданский космос потребует более мощной ракеты. Цитата

Не видно.

Старый написал:
Во первых с проблемами. Ангара без водорода заменить Протон не способна.

Способна, с Восточного.

Старый написал:
КА с такими же возможностями на отечественной элементной базе никак не влезут в Ангару и потребуется Ангара-5в

38 тонн на НОО это перебор. Обычная справится. 

Переход с "Зенита" на "С-2.1б" прошел относительно безболезненно. А элементную базу доведут до нужной кондиции, чтобы подходила под имеющиеся РН. Доведение компонентной базы дешевле РН для запусков "чугуния".

[Старый]

George написал:
Вы этим и занимаетесь, продвигая идею закрытия "А".

Отнюдь. Этим я спасаю МО и всю страну от хруничевской аферы. 

George написал:
У него неизмеримо больший вес, чем у многих. 

Это не оправдание чтобы специально наносить дополнительный экономический ущерб. 

 Если бы до бы не так, то танк не тратил бы 400 литров на 100 км. Никто не будет требовать от МО гражданских прихотей. Война - самая затратная затея из всех возможных.

40-тонная гусеничная машина расходует много топлива при движении по бездорожью потому что МО имеет больший вес по сравнению с Минздравом?    Долго думал?  :evil: 
Другого оправдания преднамеренному нанесению ущерба стране заведомо дорогой ракетой найти не смог? 

Кстати. Моя машина весит полторы тонны, имеет немецкий двигатель и при движении по шоссе расходует 8 литров на 100 км. Если бы она весила как танк то расходовала бы всего вдвое меньше танка. Это по шоссе и на колёсах. Сколько бы она расходовала на гусеницах по бездорожью боюсь даже подумать. Означает ли это что МО имеет такой же вес как гражданское автостроение?  :evil: 

[George]

Химическая промышленность
В России основная область потребления водорода – производство химических продуктов, прежде всего аммиака и метанола.


Лидерами по потреблению водорода являются предприятия, производящие аммиак NH 3 . Сейчас на 28 предприятиях в России используется 2,46 млн.т. водорода в год.


Потребление водорода при синтезе метанола CH 3 OH составило 0,6 млн.т. в 2013 г.


Потребление водорода в остальных сегментах химической промышленности не превышает 90 тыс.т. – 3% от объема потребления.

Нефтеперерабатывающая промышленность
Повышается потребность НПЗ в водороде, необходимом для получения топлив из тяжелого высокосернистого сырья. Огромное количество водорода требуется для установок гидрообессеривания, гидрокрекинга дистиллятов, гидроочистки, изомеризации, производств смазочных материалов. Кроме того, водород на НПЗ используется для активации катализаторов риформинга и регенерации катализаторов изомеризации.

Металлургия
Основной областью применения водорода в металлургии является производство металлизированного сырья методом прямого восстановления железа. Сейчас в этом процессе потребляется около 320 тыс.т. водорода.


Значительные объемы водорода расходуются в технологических процессах прокатного производства (при термической обработке холоднокатаного проката). Потребление водорода – около 15 тыс.т. в год.


Водород на металлургических предприятиях используется также для создания защитной азотно-водородной атмосферы при термообработке труб.

Стекольная промышленность
В стекольной промышленности водород применяется при производстве листового стекла float-методом, а также для получения кварцевого стекла, которое изготавливают плавлением чистого горного хрусталя, кварца или синтетического оксида кремния в водородно-кислородном пламени.

Энергетика
В энергетике водород используется для охлаждения мощных турбогенераторов, благодаря его высокой теплопроводности и коэффициенту диффузии, а также нетоксичности. По оценкам, в энергетике на ТЭЦ, АЭС потребляется около 4-5 тыс.т. водорода в год.

Пищевая промышленность
В пищевой промышленности водород используется в процессах гидрогенизации масел и жиров при получении твердых жиров (маргарина). Объем потребления водорода масложировыми комбинатами оценивается на уровне 1,5 тыс.т. в год.


Среди прочих потребителей водорода – обогатительные комбинаты, заводы, занимающиеся фабрикацией ядерного топлива, предприятия электронной и электротехнической промышленности, транспортные и газовые компании, фармацевтика.

Применение водорода в России. https://airtechnik.ru/blog/sfery-primenenija-vodoroda/

Рядом с Восточным будет большой завод газпрома и там будет производство водорода. Так что проблем с ним не будет, как и с его инфраструктурой. У РН на водороде есть только одна серьезная проблема - цена. Но для редких пусков можно и потратится. Водородные ступени "А5в" и "Енисея" похожи.

[Старый]

Вобще конечно удельный расход топлива танком это как в капле воды весь уровень твоей аргументации. 

[Старый]

George написал:
У них другие параметры экономии. В частности, им может хватить "А5м".

У них те же самые параметры экономии и выкидывать деньги на умышленно дорогие ракеты им нет никакого интереса. Им всегда и везде нужна дешовая и эффективная техника. 

 Однако ты пытаешься соскочить с начального своего утверждения. Ты утверждал что военные денег не считают. Тогда как на самом деле наоборот - очень тщательно считают и экономят и всё равно денег не хватает. 

[George]

Старый написал:
Вобще конечно удельный расход топлива танком это как в капле воды весь уровень твоей аргументации.

Это для создания представления о расходах на войну. Танк и гражданские машины сильно отличаются. Если у вас нет воображения, это не моя проблема.

[Старый]

George написал:
Вот именно. Заплатить за "А5в" раз в пять лет дешевле, чем городить новую в таких условиях.

Ты дурак? Ты не в состоянии понять что ТриСоюз-5 это не новая ракета а та же но только с тремя модулями. И она никак не будет дороже чем А-5В запускаемая "раз в пять лет".
Если ты демонстративно не понимаешь столь простых вещей то ты только выставляешь себя идиотом и дискредитируешь идеи которые пытаешься защищать. 

[George]

Старый написал:
Отнюдь. Этим я спасаю МО и всю страну от хруничевской аферы.

Вгоняя в еще большую лет на 10 как минимум.

Старый написал:
Другого оправдания преднамеренному нанесению ущерба стране заведомо дорогой ракетой найти не смог?

Кто бы говорил. Ваше "изделие" тоже не "ваз".

Старый написал:
Кстати. Моя машина весит полторы тонны, имеет немецкий двигатель и при движении по шоссе расходует 8 литров на 100 км. Если бы она весила как танк то расходовала бы всего вдвое меньше танка. Это по шоссе и на колёсах. Сколько бы она расходовала на гусеницах по бездорожью боюсь даже подумать. Означает ли это что МО имеет такой же вес как гражданское автостроение?  

Вы и ответили на вопрос. Да, вес МО больше.

[George]

Старый написал:
И она никак не будет дороже чем А-5В запускаемая "раз в пять лет".

Да, она будет дешевле, но на намного. К тому же у нее нет СК. Для СТК, куда теоретически можно привести "тризенит", будет в лучшем случае, к 2030 году. Это очень дорогостоящая программа.

[George]

Старый написал:
У них те же самые параметры экономии и выкидывать деньги на умышленно дорогие ракеты им нет никакого интереса.

Они не заказали ничего на линейке РД-171. Почему?

Старый написал:
Ты утверждал что военные денег не считают.

Считают, но иными мерками.

Старый написал:
очень тщательно считают и экономят и всё равно денег не хватает.  

 

[Старый]

George написал:
"Тризенит" таким не является. 

Является. Гораздо более дешовым и мощным чем А-5в. 

 Только комплект РД-171 как один "С-2.1б" в сборе с РБ и обтекателем.

А почему ты сравниваешь с Союзом-2? Ты с Ангарой-5в сравни. 
Цену РД-171 ты берёшь в серии? А Союз-2 в серии? И на таких детских подтасовках ты хочешь чтото получить? 

[Rudel]

George написал:
Лучше, чтобы "Хруничев" был подрядчиком в создании СТК в виде поставок водородных ступеней, чем тратится на "А5в". СТК это огромный заказ, там всем хватит и не нужно распылять не такие уж большие ресурсы.

Я не против. Главное, чтобы работу дали.

Старый написал:
Но хруники же сделали грубейшую ошибку неправильно выбрав размерность модуля. Ошибка грубейшая так как весь мировой опыт ракетостроения буквально вопил им что так нельзя делать.  И кто теперь им в этом виноват? И кого им винить кроме самих себя? И почему за столь нелепую дилетантскую ошибку должна расплачиваться страна? Только ради того чтобы спасти этих неудачников.  

А Боинг сделал ошибку, некорректно спроектировав MCAS.
Всё? Боингу тоже на свалку истории?
Нет, США понимают, что Боинг - это десятки тысяч рабочих мест. И преступно допускать их исчезновение. И они вольют любый деньги, только чтобы его спасти.
Особенно в нынешних условиях, когда рабочих мест и так мало.

Старый написал:
 Rudel , я вобще не понимаю твоего пафоса. У тебя космическая отрасль для чего предназначена - летать в космос или кормить хруников?  

У меня космической отрасль - искусство компромисса. Компромисса между хотелками, возможностями и социальными обязательствами перед страной.
Закрыть Ангару - значит выкинуть на улицу тысячи инженеров. В нынешней ситуации, когда и так работы нет нихрена. Места уже все заняты, даже с раскладкой кур. Куда они пойдут?
Скажи, а ты специально социальный взрыв провоцируешь?

Старый написал:
 Единственное "новое" что пришлось создать для этих вариантов это подкосы и расчалки для крепления боковых модулей.

Ну это уже чересчур.
При усилении ЦБ и проектировании СР I и II ступени потребуется столько испытаний и согласований, что это будет сравнимо с разработкой новой РН.
Уж поверь мне.

fagot написал:
А по Ангаре как раз есть чем заниматься и без А-5В.

Конечно есть чем, но столько инженеров для этого ненужно.
Можно легко утратить все компетенции, полученные с помощью Ангары.

[George]

Старый написал:
А почему ты сравниваешь с Союзом-2? Т

Наглядно.

Старый написал:
Является. Гораздо более дешовым и мощным чем А-5в.

Почти одинаковые ПН. При пуске раз в пять лет разница не очень большая.

Старый написал:
Цену РД-171 ты берёшь в серии?

Да. Но серия РД-171 будет небольшой в любом случае.