Ангара-А5В

[Старый]

Salo пишет:
Вы этот наброс в который раз уже повторяете? Из-за двух с половиной тонн на НОО и 700 кг на ГСО городить третью водородную ступень? А КВТК не хватило бы?

Во первых надо не просто добиться ПН Протона но и обеспечить прирост на перспективные спутники. А во вторых оснащение Ангары-5 водородным РБ не спасает.
 Нужна ПН раза в полтора превышающая ПН Ангары-5. Если считать в ПН на ЛЕО то это 24*1.5=36.

[fagot]

Александр Шлядинский пишет:
Ну и ну! Мне приводят пример, в котором вопреки логике пускают ракету сразу влет. При этом ракета не совсем с нуля, а на основе уже имеющихся. И вот получается авария. При чем в трех случаях из трех. Ну, если не уважают новую технику, так и получают. И вот пример, что так делать не надо. Исключение, на 100500 подтвердившее правило. И ни каких придирок...

Придется напомнить вам исходный вопрос:

Александр Шлядинский пишет:
Как то мне хочется задать вопрос уважаемым знатокам(ку): назовите пожалуйста ракету(хоть одну), основной задачей которой в первом полете было достижение максимальной массы выводимого груза на орбиту?

Как видим, в нем не содержалось никаких особых условий типа успешности пуска и т.п. Впрочем, я думаю, задавали вы его совсем не с целью узнать, была ли такая ракета или нет.
Так же приходится повторить, что аварии Дельты-3 не связаны с массой ее ПН, да и вообще аварий, где ракета навернулась из-за выведения максимальной ПН, надо еще поискать. Проблемы в третьем ее пуске под вопросом, Боинг утверждал, что параметры орбиты в расчетных пределах.
Близка к предельной была и масса ГВМов в первых полетах Зенита-3SL и Дельты--4Н, можно так же привести примеры, как использовалась избыточная энергетика в первом пуске при выведении реальных спутников на Атласе-3 и EELV, однако боюсь это тут никому не интересно.

Александр Шлядинский пишет:
Главное в другом. Мне не нравится, когда на основе единичного испытания делается далеко идущий вывод. На первых пусках, особенно ракет с нуля, на них ставят огромное количество дополнительной телеметрии, которую потом не ставят. Вот туда и ушла часть недостачи. Да и некоторые узлы делаются излишне прочными, а за тем, по результатам анализа той же телеметрии, уменьшаются. На первых Протонах на всю длину баков стояли гасители колебаний топлива. По результатам измерений они остались только в верхней и нижней частях баков. В средней части оказались не нужны. Что середина не нужна, было известно заранее. Но вот сколько и где отрезать узнали по результатам телеметрии. И такого полно. При этом многое заранее точно просчитать, или углядеть на стендах, практически невозможно. Только при комплексных летных испытаниях. Так что если в первом полете был недобор, то это совершенно ни о чем не говорит.

А вот с этим я и не спорю, и еще год назад писал, что выводы мои касаются этого самого первого экземпляра. Однако поскольку ЛКИ продвигаются крайне медленно, это обсуждение периодически и всплывает, просто бесконечное ожидание всем изрядно надоело.

[m-s Gelezniak]

fagot пишет:



 Однако поскольку ЛКИ продвигаются крайне медленно, это обсуждение периодически и всплывает, просто бесконечное ожидание всем изрядно надоело.

А это собственно следствие проблемности вийти на заявленные параметры. С севера.

[Дмитрий В.]

m-s Gelezniak пишет: Саныч, вопрос один, зачем было так извращаться и гнать носитель не на рабочих режимах?

Наверное за тем же, зачем гнали Союз-2.1а в первом пуске по суборбитальной траектории, а 11К25 №6СЛ и 1Л с 70%-й нагрузкой.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

m-s Gelezniak

пишет: Саныч, вопрос один, зачем было так извращаться и гнать носитель не на рабочих режимах?

Наверное за тем же, зачем гнали Союз-2.1а в первом пуске по суборбитальной траектории, а 11К25 №6СЛ и 1Л с 70%-й нагрузкой.

По поводу увода там же ЗУУР постил что столько не надо. Это если меня недостаточно.

[fagot]

А Союзу-2 сильно полегчало от суборбитальности траектории? Там случайно дело вообще было не в использовании с качестве ГВМа просроченного спутника со спускаемым аппаратом?

[Штуцер]

Старый пишет:
Вобще девиз вспомненый Шлядинским "Не знает потому и летает" надо написать на знамени защитничков Ангары. Он отражает всю их суть: незнание как главный и единственный аргумент.

Поэтому: да здравствют познания непричастных, необразованных и не имеющих опыта.
Но борзых на язык.

[Старый]

Штуцер пишет:
Поэтому: да здравствют познания непричастных, необразованных и не имеющих опыта.
Но борзых на язык.

Завидно? А завидывать нехорошо!  :{}

[Штуцер]

Откровенно? Завидовать должен ты и матрос. Ваши платонические чувства к космонавтике напоминают чувство подростка, замусолившего порножурнал (не в обиду НК  ). Все то вы знаете, все умеете, но не обладали ни разу.

[Старый]

Штуцер пишет:
 но не обладали ни разу.

Ничего. Для секса у нас есть авиация и подводные лодки. Ох мы с ними и потрахались...
А космонавтика у нас для любви.

[Старый]

Апломб и невежество защитничков Ангары потрясает:

Александр Шлядинский пишет:
Хорошо. Признаю, что термин не тот. Тогда спрошу иначе. Назовите мне РН, которая в первом же полете выводила номинальную нагрузку? Так подойдет?

Легко. ВСЕ. Все РН современности в свой первый полёт отправляются со штатной ПН.
Начиная с первой РН мира 8К72 которая в свой первый полёт отправилась со штатной станцией Е-1 и кончая всеми остальными.
 Современность.
Ариана-1. В первый полёт отправилась с ГВМ полностью имитирующим штатную ПН
Ариана-5. В первый полёт отправилась вообще с ценными научными спутниками "Кластер" с массой равной штатной ПН. После аварии стартовала с ГВМ полностью имитирующими штатную ПН. То же с Арианой-5Е.
Н-2 и Н-2А. В первый полёт отправились с ГВМ полностью имитирующими штатную ПН
PSLV и GSLV - в первый полёт отправились со штатной ПН состоящей из рабочих спутников.
Атлас-5 и Дельта-4. В первый полёт отправились с коммерческими спутниками. Хэви Дельта с ГВМ полностью имитирующим штатную ПН.
 Всё это были абсолютно новые ракеты в свой первый полёт отправляющиеся "с нуля". И это аналоги Ангары - тяжёлые геостационарные носители. ВСЕ полетели со штатной ПН.
Можно вспомнить и древние.  Титан-3А и Титан-3С отправлялись в первый полёт с ГВМ полностью имитирующим штатную ПН. Атлас-Центавр в первый полёт отправился с грузом полностью имитирующим Сервейер. Флаконы и Антаресы, Пегасы, Таурусы - все.

 Возьмём наши. 8К78 полетела со штатной марсианской станцией. 11А57 - со штатным (первым!) Зенитом-4. 11А511 - со штатным (первым!) Союзом. 8К82 - со штатным Протоном. 8К82К с ГВМ полностью имитирующим штатный Л-1. 63С1 - со штатным спутником ДС-1. 11К68 и 11К77 - с ГВМ полностью имитирующими штатные Целину-Д и Целину-2.

А от теперь защитнички Ангары сами себя объяляющие знатоками пусть поищут ракеты отправившиеся в первый полёт с недогрузом. Вэлкам!

[Старый]

Листаю Кребса и Брюгге, пытаюсь понять: откуда защитнички Ангары взяли такую ахинею что в первый полёт РН отправляется с недогрузом. Чисто потому что на их знамени написано "Некомпетентность!" или есть ещё какие мотивы?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Апломб и невежество защитничков Ангары потрясает:

А от теперь защитнички Ангары сами себя объяляющие знатоками пусть поищут ракеты отправившиеся в первый полёт с недогрузом. Вэлкам!

Сколько угодно:
Н1
11К25
Союз-2.1а
Ангара-1.2
Ангара-А5

[Василий Ратников]

Дмитрий В., кроме Союз-2.1а все остальные умерли не особо родившись, или как Ангара подтверждают правило ). Надо других примеров )

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:

Дмитрий В.  , кроме Союз-2.1а все остальные умерли не особо родившись, или как Ангара подтверждают правило ). Надо других примеров )

Это отменяет факт того что эти ракеты отправлялись в полет с большим недогрузом?

[avmich]

Я был бы очень доволен, если бы А-5В встала в строй.

Мне кажется, что мощные ракеты, как правило, неэффективны - той неэффективностью, о которой говорит Старый, укоряя РД-170 в избыточной сложности в ущерб дешевизне и при сравнительно небольших преимуществах. Хорошие ракеты работают - и работают часто, можно посмотреть на Союз с Протоном, а также Зенит, Ариан-5, Фалькон-9, Атлас-5 и ряд ракет, летавших ранее. Два исключения - Сатурн-5, но она отлетала уникальную программу в уникальных условиях, и Спейс Шаттл - тоже результат совпадения специфических черт времени. Ну, по крайней мере, супертяжи редки и дороги - даже Сатурн-5 и Спейс Шаттл.

Ангара-5В в полной мере использовала бы возможности Ангары-5 - сравнительно небольшая стартовая масса (не супертяж), удобное топливо, серийность и преемственность (в первую очередь по двигателям первой ступени), на мой взгляд, могут позволить Ангаре-5 занять место Протона. При этом А-5В была бы удобным вариантом для тех редких случаев, когда значительная дополнительная ПН очень помогает - то есть, не для коммерческих тяжеловесов на ГСО, а для более необычных миссий - модули околоземных станции, дальние пилотируемые полёты, АМС. Глядя на статистики последних двадцати-тридцати лет, можно ожидать порядка десятка запусков обычной Ангары-5 в год (хотя выход на арену частников намекает на изменения в рыночных реалиях). Строить при этом несколько дополнительных водородных ступеней выглядит гораздо доступнее, чем поддерживать в рабочем состоянии инфраструктуру, нужную для запусков супертяжей.

Очевидными дополнительными преимуществами я считаю получение нового опыта работы с водородом и поддержание отечественной ракетной школы.

Конечно, не хотелось бы "достигать А-5В любой ценой". Так было, например, с проектом Энергия-Буран, от которой остались некоторые результаты, но значительная часть наработок осталась невостребованной. Но А-5В и не выглядит настолько тяжёлым проектом для госиндустрии в этом смысле.

[Старый]

avmich пишет:
 Строить при этом несколько дополнительных водородных ступеней выглядит гораздо доступнее, чем поддерживать в рабочем состоянии инфраструктуру, нужную для запусков супертяжей.

Чтото я не пойму: о каких таких супертяжах ты бредишь?

[Alex Degt]

Старому б шашку да коня... Порубав бы ангару без зарплаты...
Старый, ты сделал уже чего на замену? А то ж порешат однозначно за такой подвиг...  

[Василий Ратников]

avmich, идея расширить возможности РН опциями она плодотворная, см. Атлас, Дельту и тд.

А вот расширить другим видом топлива ? Все что выше сказано правда. А5В действительна способна дать новые возможности Ангаре, и станции там и АМС.

Но водород это водородная инфраструктура. Завод по его производству, системы хранения, слива, залива и тд. В деньгах это очень сурово в наших реалиях будет стоить. И эту инфраструктуру надо будет поддерживать в рабочем состоянии даже без запусков, а то она умрет. И это опять будет стоить денег даже без запусков.

Думаю это очевидно "водород"="дорого", может когда ни будь, но не сегодня.

[George]

Василий Ратников пишет:
Но водород это водородная инфраструктура

Как раз специально для "А5в" водородная инфраструктура не будет строиться ибо она будет создаваться для КВТК для обычной "А5". Разница будет только в конструкции СК, который должен на одной ПУ принять "А5" с РБ ДМ, КВТК и "А5в".