И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Schwalbe пишет:
Не могут быть 4 метра самоцелью.
Что же касается СБОРОЧНОГО завода, то это для меня более понятная цель,

Сборочный это сварка баков и отсеков и установка на них всей комплектухи? Так это и есть работа ракетного завода. Все комплектуха производится не на нём

 чем 15 летняя эпопея новой опттмальной модульной ракеты.

Ну если ракету типа Тризенита мы будем делать 15 лет то водородные ступени к Ангаре точно лет 30. 
 При наличии средств и политической воли Тризенит можно сделать за 2-3 года. А если ни сил ни средств ни воли нет то нахрена нам тогда вобще ракеты...

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Ракетный завод на космодроме в диких местах - плохая идея. Завод требует большое количество квалифицированного персонала, а он не поедет в глухие места с плохим климатом.

И вот тут я со Старым не соглашусь. Молодёжь поедет хоть к чёрту на рога. Дайте только ей нормальные условия проживания и приличную зарплату . Про климат. Ну уж не хуже же он чем в Тюмени, например, или Норильске, да пожалуй и в Иркутске с Томском.. В конце концов авиазавод в Комсомольске тоже строился в глухом месте и специалистов не было и условий нормальных.

[avmich]

Виктор Зотов пишет:

avmich пишет:

Старый пишет:

avmich пишет:
Может, можно её, так сказать, не рушить, а наращивать? Допустим, мы не можем собрать первую ступень из 7 УРМ-1 модулей, потому что у центрального модуля нет места. А делать новый центральный модуль большего диаметра - это "нестандарт". Тогда, может быть, можно крепить боковые модули к центральному на некотором удалении - что позволит разместить больше 4 боковых модулей вокруг того же центрального, без переделки собственно УРМ-1 - а с помощью дополнительных ферм крепления, в верхней и нижней частях центрального модуля?

Конечно, при этом придётся что-то делать со стартовым столом - если бы был аналог блока Я и его можно было бы относительно дёшево заменять под данную конфигурацию нижней части ракеты... По крайней мере, не пришлось бы (сразу) делать новые модули, а спектр стартовых масс расширился бы.

Саня, подумай ещё раз и ответь сам себе: почему никто не стал лепить универсальные тяжёлые РН из трёх-пяти-семи Дельт-2, Атласов-2 и Ариан-4? Почему решили делать новые модули а спектр стартовых масс сузили?

Вопрос не в этом, Володя. Ангара, какая ни на есть, разок слетала. Грубо говоря, вопрос в том, что дальше    но не то, что ты подумал, а то, как сделать лучше наименьшими затратами.

А такое в принципе возможно : лучше, да ещё и с наименьшими затратами? Лучше-чего? Того что есть? Насколько лучше? Затраты на прирост выводимой массы на НОО ? ГСО? Конкретизируйте ваши пожелания.

Сначала Старому. Насчёт того, что никто не стал лепить универсальные тяжёлые РН из меньших вариантов (Юпитер не рассматриваем, использование второй ступени Сатурна-1Б в качестве третьей ступени Сатурна-5 или переезд Блока Д с пятой ступени Н-1 на четвёртую Протона - это всё варианты, небесспорные как минимум).

У меня есть два ответа на этот счёт. Первый - ты знаешь, как я отношусь к твоему отрицанию возможности того, чего ещё не было; с моей точки зрения, если американцы чего-то не сделали, это не значит, что это однозначно плохая идея делать, и в ракетах тому есть примеры, по крайней мере, на мой взгляд. Американцы вовсе не всезнающи, они вполне могут чего-то не увидеть или не смочь сделать. Поэтому то, что никто не стал лепить, особо сильным доводом для меня не является.

Второй тебе должен понравиться больше . Ты знаешь, почему Ангара получилась такая, какая она есть. Может, путь был излишне тернист и запутан, но - на момент первого полёта Ангары-5 утверждаемое преимущество (неважно, какого размера) - что Ангара собрана всего из двух УРМов, которые удобно выпускать отчасти потому, что их всего два.

Отсюда и взялся вопрос - если уж мы так или иначе имеем Ангару такой, какая она сейчас есть - как мы можем наибольшую пользу извлечь из её особенностей? Вариант "всё выкинуть подальше и начать заново" у нас всегда есть, и с Протоном, и с Семёркой, но есть ли другие - может быть, менее радикальные?

Насколько я знаю, одна из проблем Ангары - имеющийся стартовый стол, который может быть использован (и то вопрос) для одно-, трех- и пятимодульной конфигурации, соответственно количеству двигателей на первой ступени. Аргументация за такой вариант СК была в том, что Ангару с шестью модулями первой ступени запустить не удастся потому, что 6 модулей не удаётся достаточно просторно разместить вокруг центрального модуля геометрически. А идеи "давайте сделаем центральный модуль толще" нарушают идею минимизации количества стандартизированных УРМов.

При этом, однако, вроде бы эти 6 модулей разместить можно - если закреплять их на некотором расстоянии от центрального; это потребует силовых конструкций, но в принципе выглядит достижимо (относительно малой кровью). Это, однако, потребует переделки СК.

Ещё раз: суть вопроса - в том, что раз уж у нас есть универсальные УРМы первой ступени, то давайте из них попробуем набрать наибольший спектр ракет, которые нам могут понадобиться. Может быть, понадобятся не все - но какие-то выглядят полезными.

[Василий Ратников]

Виктор Зотов, А конкретнее хорошие условия и зарплата это какие ?

[ZOOR]

Виктор Зотов пишет:

В конце концов авиазавод в Комсомольске тоже строился в глухом месте и специалистов не было и условий нормальных.

Был приказ Партии, подкрепленный деньгами государства и энтузиазмом/страхом наказания у людей. 30-е годы - не надо сравнивать ухо с пальцем.

А сейчас дирекция Космодрома Восточный находится на Щепкина.
Вот и дирекцию гипотетического завода в Москве разместить можно. Инженерный персонал - в Омске, Хабаровске, Комсомольске и Владике. А  квалифицированный рабочий туда за зарплату меньше чем в Газпроме на прокладке трасс (120-150 было, когда мимо Мирного тянули) вряд ли поедет.

[U235]

Чем Вам Благовещенск в качестве площадки для сборочного завода не устраивает? Более 200 тысяч населения, судостроительный и машиностроительный заводы. Есть и кадры, и учебные заведения, где их готовить. До Благовещенска есть ж/д ветка от основного хода Транссиба. Тоннелей от Благовещенска до Ледяной нет

Так же есть возможность отправлять изделия на барже по Амуру и Зее до самого Свободного.

Что до Комсомольска-на-Амуре, то до него от Восточного придется несколько тоннелей проехать

[m-s Gelezniak]

U235 пишет:
Чем Вам Благовещенск в качестве площадки для сборочного завода не устраивает? Более 200 тысяч населения, судостроительный и машиностроительный заводы. Есть и кадры, и учебные заведения, где их готовить. До Благовещенска есть ж/д ветка от основного хода Транссиба. Тоннелей от Благовещенска до Ледяной нет

Так же есть возможность отправлять изделия на барже по Амуру и Зее до самого Свободного.

Что до Комсомольска-на-Амуре, то до него от Восточного придется несколько тоннелей проехать

Только Подмосковье!

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
Ракетный завод на космодроме в диких местах - плохая идея. Завод требует большое количество квалифицированного персонала, а он не поедет в глухие места с плохим климатом.

И вот тут я со Старым не соглашусь. Молодёжь поедет хоть к чёрту на рога. 

Требуется квалифицированный персонал а не молодёжь у чёрта на рогах. 

Дайте только ей нормальные условия проживания и приличную зарплату . 

А это стремительно увеличивает себестоимость ракеты. 

Про климат. 
 Ну уж не хуже же он чем в Тюмени, например, или Норильске, да пожалуй и в Иркутске с Томском.. 

Климат хуже чем в Тюмени, Иркутске и Томске. 
 В Норильске нет машиностроения и вообще Норильск это "большой вахтовый посёлок" на никелевом месторождении. 

В конце концов авиазавод в Комсомольске тоже строился в глухом месте и специалистов не было и условий нормальных.

Комсомольск был построен в месте максимального продвижения зоны смешано-широколиственных лесов в зону тайги. Специально выбрали место максимально удалённое от китайской границы но с приемлемыми природными условиями. Так же как и его менее известный аналог - Арсеньев в Приморье. 

Но там была военная необходимость - построить на дальнем востоке военно-промышленную базу подальше от китайской границы. 
Но счас не 30-е годы, не первые пятилетки и не индустриализация. Поэтому повторить подвиг тогдашних комсомольцев не получится. 

Комсомольск, кстати, большой многофункциональный город, если не путаю третий по размеру на дальнем востоке. В таком городе можно жить. Но никто не будет строить такой город чтоб обеспечить существование ракетного завода, скорее наоборот - в самом Комсомольске завод и построят. Как филиал авиационного. У него и имя подходящее - Гагарина, да?

[Старый]

avmich пишет: 
Сначала Старому. Насчёт того, что никто не стал лепить универсальные тяжёлые РН из меньших вариантов (Юпитер не рассматриваем, использование второй ступени Сатурна-1Б в качестве третьей ступени Сатурна-5 или переезд Блока Д с пятой ступени Н-1 на четвёртую Протона - это всё варианты, небесспорные как минимум).

Ты передёргиваешь. Применение ступеней от одних ракет на других ракетах это не лепка больших ракет из НЕСКОЛЬКИХ маленьких. 
 Если бы американцы слепили Сатурн-5 из ПЯТИ Сатурнов-1 то это был бы аналог Ангары. Ты эту мысль даже не подумал потому что подсознательно чувствуешь насколько она нелепа. Но предлагаешь нам так поступить с Ангарой. 

 Поэтому ещё раз повторяю и подчёркиваю: Ангара это получение большой ракеты из НЕСКОЛЬКИХ маленьких. НЕСКОЛЬКИХ. Поэтому хватит уже тупить про S-lV,  Н-1-11-111 и блок Д. Найди где бы большую ракету слепили из НЕСКОЛЬКИХ маленьких. Найди. Как найдёшь - приноси сюда. 

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Виктор Зотов

пишет:

Старый пишет:
Ракетный завод на космодроме в диких местах - плохая идея. Завод требует большое количество квалифицированного персонала, а он не поедет в глухие места с плохим климатом.

И вот тут я со Старым не соглашусь. Молодёжь поедет хоть к чёрту на рога.

Требуется квалифицированный персонал а не молодёжь у чёрта на рогах.

Дайте только ей нормальные условия проживания и приличную зарплату .

А это стремительно увеличивает себестоимость ракеты.

Про климат.
Ну уж не хуже же он чем в Тюмени, например, или Норильске, да пожалуй и в Иркутске с Томском..

Климат хуже чем в Тюмени, Иркутске и Томске.
В Норильске нет машиностроения и вообще Норильск это "большой вахтовый посёлок" на никелевом месторождении.

В конце концов авиазавод в Комсомольске тоже строился в глухом месте и специалистов не было и условий нормальных.

Комсомольск был построен в месте максимального продвижения зоны смешано-широколиственных лесов в зону тайги. Специально выбрали место максимально удалённое от китайской границы но с приемлемыми природными условиями. Так же как и его менее известный аналог - Арсеньев в Приморье.

Но там была военная необходимость - построить на дальнем востоке военно-промышленную базу подальше от китайской границы.
Но счас не 30-е годы, не первые пятилетки и не индустриализация. Поэтому повторить подвиг тогдашних комсомольцев не получится.

Комсомольск, кстати, большой многофункциональный город, если не путаю третий по размеру на дальнем востоке. В таком городе можно жить. Но никто не будет строить такой город чтоб обеспечить существование ракетного завода, скорее наоборот - в самом Комсомольске завод и построят. Как филиал авиационного. У него и имя подходящее - Гагарина, да?

Подмосковье!!

[U235]

Старый пишет:
Комсомольск, кстати, большой многофункциональный город, если не путаю третий по размеру на дальнем востоке.

Путаешь. Четвертый. Третий по населению город Дальнего Востока - Якутск. Это к вопросу, что жить можно и в местах с куда более суровым климатом . Впрочем Комсомольск не намного опережает по населению следующий за ним Благовещенск

[U235]

Старый пишет:
Комсомольск был построен в месте максимального продвижения зоны смешано-широколиственных лесов в зону тайги.

То есть ты признаешься, что со своим пониманием зоны тайги в Приморском крае ты сел в лужу? Если посмотришь твои карты, то Арсеньев находится как раз в тайге , равно как и Комсомольск

Мало того: Комсомольск  севернее и холоднее любой территории Приморского края.

[Виктор Зотов]

Василий Ратников пишет:
Виктор Зотов , А конкретнее хорошие условия и зарплата это какие ?

Это вопрос к соответствующим инстанциям, которые должны этот вопрос решать. Есть масса различных вариантов заинтересовать молодёжь.

[Старый]

avmich пишет: 
У меня есть два ответа на этот счёт. Первый - ты знаешь, как я отношусь к твоему отрицанию возможности того, чего ещё не было; с моей точки зрения, если американцы чего-то не сделали, это не значит, что это однозначно плохая идея делать, и в ракетах тому есть примеры, по крайней мере, на мой взгляд. Американцы вовсе не всезнающи, они вполне могут чего-то не увидеть или не смочь сделать. Поэтому то, что никто не стал лепить, особо сильным доводом для меня не является.

Блин, ещё один. Не небыло а было. Милион раз. Ты наверно просто по невежеству думаешь что большая модульная ракета слепленная из многих маленьких это некое новое гениальное открытие хруников? Было, всчё было. Начиная от Юпитера-С и кончая ОТРАГом. Всё по причине полнейшей нелепости и несостоятельности выброшено на помойку истории и уже сгнило там. И хруники лишь в порыве отчаяния вытащили этот бред со свалки истории в рассчёте что он прокатит. 

 Американцы не всезнайки но они в отличие от тебя и от наших "специалистов" хорошо знают всё что относится к их специальности. В том числе все варианты компоновочных схем ракет и почему от них в своё время отказались. 
 Поэтому твои попытки выдать модульную схему за нечто новое, доселе неизвестное, которое надо попробовать, абсолютно несостоятельны. 

 Что касаетя меня то я никогда не отрицаю новое, неиспробованное. Я лишь рассказываю о старом, давно выброшенном на свалку истории, рассказываю дилетантам-всезнайкам почему это произошло. Дилетантам которые не знают истории и выдают мусор со свалки за "то чего не было". 

[Виктор Зотов]

ZOOR пишет:
Аквалифицированный рабочий туда за зарплату меньше чем в Газпроме на прокладке трасс (120-150 было, когда мимо Мирного тянули) вряд ли поедет.

А не надо тащить квалифицированного рабочего из Москвы, Омска или другого города. Я говорю про молодёжь и учить на месте.

[Старый]

 В процессе пропихивания Ангары хруники очень много трындели о "достоинствах" такой схемы. Однако нигде ни слова не сказали о её недостатках. 
 У нормального специалиста сразу бы возник вопрос: с чего бы это вдруг рассуждают о достоинствах и не говорят о недостатках? Специалист знает что любая схема имеет достоинства и недостатки. А тут вдруг недостатков нет, одни достоинства. 

 Даже не зная ничего и не разбираясь в ракетах только из того что рекламируется товар из одних достоинств без недостатков любому специалисту будет ясно что тут чтото не так. 
 Любой нормальный специалист заинтересуется: как же так? Почему при таких достоинствах схема нигде ни разу не использовалась? Неужели заговор? 
 Специалисты в заговор не верят, они станут разбираться. Может быть хруники - первые кто вообще придумал подобную схему, а до них просто никто не додумался? Оказывается додумался. Так в чём же дело? Глянув на всё перечисленное специалист сделает стандартный для специалиста вывод: значит у схемы есть некие принципиальные недостатки которые перевешивают достоинства и заставляли всех отказываться от подобной схемы. Дальше он уже начнёт углубляться и разберётся каковы эти недостатки. И тогда уже сделает не технический почему это вдруг хруники ни слова не говорят о недостатках. 

 Вот так поступит любой специалист который не знает истории ракетостроения но заинтересуется Ангарой. 

[Старый]

avmich пишет: 
Насколько я знаю, одна из проблем Ангары - имеющийся стартовый стол, который может быть использован (и то вопрос) для одно-, трех- и пятимодульной конфигурации, соответственно количеству двигателей на первой ступени. Аргументация за такой вариант СК была в том, что Ангару с шестью модулями первой ступени запустить не удастся потому, что 6 модулей не удаётся достаточно просторно разместить вокруг центрального модуля геометрически. А идеи "давайте сделаем центральный модуль толще" нарушают идею минимизации количества стандартизированных УРМов.

Вот видишь насколько ты знаешь. 
 В действительности стартовый стол это вообще не проблема. Нет такой проблемы. 
 И кто тут предлагает сделать центральный модуль толще? Неужели хруники? Или опять ты сам придумал?
И чтото меня весь твой текст смущает. Создаётся впечатление что всё ты прекрасно понимаешь и умышленно пытаешься перевести стрелки с реальных проблем на мнимые. 
 Из Америки, говоришь, пишешь? Предложи Боингу, Локхиду, Маску лепить тяжёлые ракеты из пучка лёгких. Нам то зачем предлагаешь? 
 Смущают меня эти радетели российского ракетостроения один из Украины, другой из Америки...

[Старый]

Вот ещё какой момент мне вдруг подумался.
 Когда выгоняли Бахвалова то что директор ЦиХа назвал в качестве причины? Что Бахвалов был против водорода. Что все были за водород а он один против. Правильно? Я не путаю? 
 Однако из его интервью девятилетней давности мы видим что он целиком и полностью руками и ногами за водород. Чтото не сходится...

[Старый]

avmich пишет: 
Ещё раз: суть вопроса - в том, что раз уж у нас есть универсальные УРМы первой ступени, то давайте из них попробуем набрать наибольший спектр ракет, которые нам могут понадобиться. Может быть, понадобятся не все - но какие-то выглядят полезными.

Суть вопроса и суть проблемы в том что у нас есть универсальные УРМы. Всё. Именно в этом и только в этом и заключается вся проблема. В попытках лепить ракеты из "универсальных УРМов". 
И твои попытки любой ценой продолжать навязывать нам эту проблему весьма примечательны. 

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Володя, ты чего такого вкусного съел с утра?
   

Раззадорил меня Саня из-за окияня

Так он же сам напрашивается в гости на "забеги за гаражами" (c)