И опять про Ангару (вторая часть)

[m-s Gelezniak]

Schwalbe пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Schwalbe пишет:
Все-таки не случайно развалился СССР с такими военными.

Если нужно было давить на казахов - идея с Ангарой дурацкая.

Нужно было просто начать копать котлован в КапЯре под "старт Протона". Как что - копать глубже. Дешево и сердито.

Это была одна из составных той Задачи . И фактически, единственное, в полной мере, реализованное

Не высоковата ли цена за такое решение?

Всё относительно. Тогда была "идеология" что легче сделать носитель побольше чем космодром поближе. Плюс вкусные плюшки от перспективы получившийся носитель в дальнейшем задвинуть на Байк и куда поближе.
Плюс всем хотелось кушать.
В итоге ЦиХ мастерски обосрал всё кроме троллинга. В лучших своих традициях.

[Sаlyutman]

opinion пишет:
Вы, видимо, забыли из-за чего начался спор. Вы заявили, что модульные ракеты дешевле семейства моноблочных. То есть всё обсуждение - о том, из чего они сделаны.

Вы почему-то из стоимости выбрасываете стоимость разработки. А её цена может являться определяющей. Представьте себе во сколько обойдётся проектирование и разработка трёх абсолютно разных ракет на трёх разных предприятиях. Вол сколько обойдётся оснащение производства на этих предприятиях...
Модульная же конструкция позволяет серьёзно сэкономить на этом. И на оснастке, и на квалифицированных кадрах... Возьмите современные и перспективные образцы вооружений - они тоже строятся по модульному типу. Потому что так дешевле и эффективнее.

opinion пишет:
Я никогда не видел модульных шприцов. Есть линейка шприцов разного размера. Интересно, почему врачи для того, чтобы ввести 5 мл лекарства не используют 5 шприцов по 1 мл? Наверно, не знают универсальных законов экономики.

Не прикидывайтесь идиотом. Я уже объяснял, что УРМы не являются конечными изделиями, поэтому ваши примеры с 5 ложками и 5 шприцами совсем не катят. Конечными изделиями являются уже собранные РН.

opinion пишет:
С этим не поспоришь. Этой возможностью вы пользуетесь без ограничений! То одну конфигурацию предложите, то другую...

Я ничего никому не предлагаю. То что я делаю, предполагается использовать в безвариантном исполнении.
А что плохого в том, что заказчику предлагается выбор? И этот выбор может видоизменятся? Это же одно из условий развития экономики.

opinion пишет:
"Эксперт" тут один - вы. Придумали теорию про "универсальный закон экономики", а как он работает в случае "Ангары" объяснить не можете. Мы же никаких теорий не придумываем, только пытаемся вам объяснить, что ваша не верна.

Я не "эксперт", я профессиональный специалист, в отличие от вас и вам подобных. И если ваш интеллект не позволяет увидеть очевидного в моих словах, то это проблема вашего интеллекта. 
Вы пытаетесь навязать мне и всем остальным ошибочную, я бы даже сказал, ложную теорию.

opinion пишет:
Для такой унификации совсем не требуется использовать модули одного типа.

Поржал. 

[fagot]

Штуцер пишет:
Можно поставить одну баржу поперек реки и пустить по ней автомобили. Если речка уже, ставить баржу по диагонали. А можно собрать мост из понтонов, количеством соответствующим ширине реки. Как сделают нормальные люди и как сделает Старый?

Нормальные люди сделают понтонный мост из звеньев как в ПП-91, а ненормальные - из "казанок".

[Sаlyutman]

freinir пишет:
Sаlyutman , Если вы нихрена не знаете что такое Ангара, как она производится и какие решения туда заложены проектом, то нефиг тут болтать. Ваше мнение по Ангаре в крайней степени некомпетентно и не надо тут его излагать. Рассказывайте лучше про кабели и разъёмы!

Ой, блин, суперпуперспециалист, вылез на хрен.   Наворотили дерьма, теперь в кусты новым прожектом заниматься. Я про ваше личное мнение вообще говорить ничего не буду, как и о степени вашей компетентности в этом вопросе. 
И вам того же, идите, катайте своих туристов, продолжайте вешать им лапшу на уши о том как космические корабли бороздят просторы Большого театра!

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:

freinir пишет:
Sаlyutman

, Если вы нихрена не знаете что такое Ангара, как она производится и какие решения туда заложены проектом, то нефиг тут болтать. Ваше мнение по Ангаре в крайней степени некомпетентно и не надо тут его излагать. Рассказывайте лучше про кабели и разъёмы!

Как же хочется изложенного компетентного мнения об Ангаре и с приложением в виде изначального ТЗ и последующих изменений и доработок... .
Изголодались все... .
  :oops:

А  пусть freinir, всё объяснит как было, с документами, цифрами... Ему же больше нечего бояться. Или слабо?

[fagot]

Штуцер пишет:
Другая аналогия: сцепка тепловозов. Один используется нечасто, обычно пара, в тяжелых составах и на вывозе Энергии - четыре.

Однако же не используются на все случаи жизни сцепки из ТЭМ-31, например.
Собственно, о чем все эти примеры - об оптимальной размерности модуля, которая должна выбираться исходя из наиболее востребованного носителя семейства.

[Sаlyutman]

freinir пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Как же хочется изложенного компетентного мнения об Ангаре и с приложением в виде изначального ТЗ и последующих изменений и доработок... .
Изголодались все... .

И Вы в серьёз думаете, что получите это мнение от специалиста по кабелям?

Давайте, дерзайте, порадуйте народ правдой-маткой, как Медведеву лично подсказки делали, а потом Нестерова уму-разуму учили.   Сбитый лётчик, блин.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:

freinir пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Как же хочется изложенного компетентного мнения об Ангаре и с приложением в виде изначального ТЗ и последующих изменений и доработок... .
Изголодались все... .

И Вы в серьёз думаете, что получите это мнение от специалиста по кабелям?

Даже в этом случае это буде полезное мнение.

Вот, m-s Gelezniak,  правильно мыслит. Ценна любая информация, идущая изнутри.

[Sаlyutman]

freinir пишет:
Да он даже документации не читает или не смотрит. Ему вообще на это всё пофиг, он сам додумывает где надо.

Полную проектную увязку Ангары осуществил Антоненко С.В. Именно он реализовал идею УРМ в полном объёме, заложил технологию сборки и работы с изделием. Вот его мнение в этом вопросе существенно. Все остальные только фантазируют.

Где я фантазирую? Цитату пожалуйста? Где я хоть словом противоречил тому, что мнение Антоненко С.В. не существенно? 
И раз "Все остальные только фантазируют", то значит и вы в числе этих фантазёров, тем более вы абсолютно не в курсе кто я и какую документацию я смотрю. Балабол. 

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Так в чём дело то. Или здесь люди не его уровня общения?

А смысл писать здесь? Чтобы потом их же дерьмом здесь мазали? 
Уровень общения некоторых товарищей здесь явно ниже плинтуса. Зато самомнения на целый Роскосмос.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

freinir пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Как же хочется изложенного компетентного мнения об Ангаре и с приложением в виде изначального ТЗ и последующих изменений и доработок... .
Изголодались все... .

И Вы в серьёз думаете, что получите это мнение от специалиста по кабелям?

Даже в этом случае это буде полезное мнение.

Вот, m-s Gelezniak

, правильно мыслит. Ценна любая информация, идущая изнутри.

Правдивая.
А цену этому, на собственноя пятой точке ощутил. Причем не сразу а по прошествии энного времени.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Протон-М же стал жертвой перманентной модернизации

Это началось с самого первого "Протона", даже без буквы "К".

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Кстати выскажу предположение о замысле Ангары (уточню ранее сказанное). На волне роста рынка ГКНПЦ мог столкнуться с проблемой невозможности наращивания годового впуска Протонов. По крайней мере в советское время ЗИХ стоял насмерть - 12 ракет в год и все. Вспоминается огромное хранилище на Байконуре, куда военные запасали эти Протоны.
А тут казалось, может понадобиться больше. И основной идеей могла быть - "будем выпускать как сосиски". Не важно, какого качества - главное много. И это в какой-то мере перекликалось с программой EELV, где тоже стояла задача увеличения выпуска ракет за счет упрощения и некоторого снижения удельных параметров.

Но это было справедливо до 2001 года. Когда за свои деньги и для коммерческого рынка. А вот то что эту дохлую концепцию навязали военным - это уже совсем нехорошо.

Почему только в советское время? Позже был примерно тот же уровень, не всегда, но был.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Вот под такую идеологию и сломали Протон. Почему - тоже понятно. КБ 20 лет занималось штучными космическими аппаратами (в основном на базе ФГБ ТКС). Ракеты так делать нельзя. Пока военные следили, Протон был чуть не самой надежной тяжелой РН в мире.
Протон-М же стал жертвой перманентной модернизации, где каждая слежующая ракета отличается от предыдущей, естественно не проводятся никакие наземные испытания или проводятся в недостаточном объеме - все в полете. А потом оказывается виноват неопытный сбрщик. А может запутались в версиях документации? А может поймали резонанс? При таком подходе может быть что угодно.
Теперь зачем все это делается? Не хватает массы ПН у Протона-М. Выжимают по соточке. И пройдя весь этот путь сами себе заложили в характеристики Ангары минимально возможную массу ПН. Чтобы этот цирк продолжался вечно?

Ну вообще-то перманентная модернизация вполне себе в духе т.н. "мирового опыта", когда не хватает средств на создание полностью нового носителя и при нормальной организации процесса на надежность особо не влияет. Этот же путь прошли старые Атласы и Дельты, Арианы всех видов, Великие походы и тот же Союз. Собственно Протон-М падал не так часто и то из-за банального брака, у Бриза-М к этому добавилась серия аварий из-за конструктивной ошибки при размещении ДУ в нише. Вот создавать новый носитель с нуля и без запасов конечно не есть гуд.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Так что у Вас на выходе? Ангара дешевле Протона? Многоразовей?

Запустили "Ангара-1.2ПП" адна штука, "Ангара А5" адна штука. О какой дешевизне пока вообще может идти речь? Тем более, о какой многоразовости?

[fagot]

Старый пишет:
Там много чего сложилось.
"Развитие российских космодромов" путём строительства СК для Ангары.И соответственно "Зря чтоль СК строили?".

Вот в периодическом повторении одного и того же, как будто и не было никаких обсуждений, вы с Жоржем весьма похожи.

[fagot]

Schwalbe пишет:
Если нужно было давить на казахов - идея с Ангарой дурацкая.

Нужно было просто начать копать котлован в КапЯре под "старт Протона". Как что - копать глубже. Дешево и сердито.

Тогда уж на Дальнем Востоке, в Капяре с полями падения проблема.

[m-s Gelezniak]

fagot пишет:

Schwalbe

пишет:
Если нужно было давить на казахов - идея с Ангарой дурацкая.

Нужно было просто начать копать котлован в КапЯре под "старт Протона". Как что - копать глубже. Дешево и сердито.

Тогда уж на Дальнем Востоке, в Капяре с полями падения проблема.

Лучше в Подмосковье. :oops:

[opinion]

Sаlyutman пишет:

opinion пишет:
Вы, видимо, забыли из-за чего начался спор. Вы заявили, что модульные ракеты дешевле семейства моноблочных. То есть всё обсуждение - о том, из чего они сделаны.

Вы почему-то из стоимости выбрасываете стоимость разработки. А её цена может являться определяющей. Представьте себе во сколько обойдётся проектирование и разработка трёх абсолютно разных ракет на трёх разных предприятиях. Вол сколько обойдётся оснащение производства на этих предприятиях...
 

Читайте по губам: не три разных ракеты, а три (или два) модуля разного размера, выпускаемых по одной технологии и с одинаковыми комплектующими.

Кстати говоря, даже три разных ракеты, разработанные и выпускаемые на разных предприятиях могут оказаться дешевле "Ангары". Поживём - увидим.

opinion пишет:
Я никогда не видел модульных шприцов. Есть линейка шприцов разного размера. Интересно, почему врачи для того, чтобы ввести 5 мл лекарства не используют 5 шприцов по 1 мл? Наверно, не знают универсальных законов экономики.

Я уже объяснял, что УРМы не являются конечными изделиями, поэтому ваши примеры с 5 ложками и 5 шприцами совсем не катят.

Это ваши примеры!!! Вы сравнили Ангару сначала с ложками, потом со шприцами. Но ни то ни другое не бывает модульным.

Возьмите современные и перспективные образцы вооружений - они тоже строятся по модульному типу. Потому что так дешевле и эффективнее

Ваш новый пример - модульный авианосец?

opinion пишет:
С этим не поспоришь. Этой возможностью вы пользуетесь без ограничений! То одну конфигурацию предложите, то другую...

Я ничего никому не предлагаю. То что я делаю, предполагается использовать в безвариантном исполнении.

А кто говорил о возможности предложить заказчику несколько вариантов? Опять не вы? Чего у вас много, так это вариантов отмазок.

Не прикидывайтесь идиотом.
И если ваш интеллект не позволяет увидеть очевидного в моих словах, то это проблема вашего интеллекта.
Поржал.    

Ну что тут можно сказать? Сразу виден мощный интеллект "специалиста".

[Старый]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Если нужно было давить на казахов - идея с Ангарой дурацкая.

Нужно было просто начать копать котлован в КапЯре под "старт Протона". Как что - копать глубже. Дешево и сердито.

 в Капяре с полями падения проблема.

Так это ж будет проблема казахов. Поэтому копать надо именно в Кап Яре.