И опять про Ангару (вторая часть)

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Хруникам повезло что Протон сделаный до них оказался востребован на мировом рынке.

Везет тем, кто везет.
Сначала надо лотерейный билет купить.

А потом везение кончается. Что и произошло.

Что за дурь: "сделанный до них"??? Рабами Рима чтоль?

А часовню тоже я развалил Протон тоже я создал? Это было до вас. В средине 13 века 60-е годы прошлого века.

К началу апупеи с Ангарой, в Салюте еще работали специалисты, которые делали Протон.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
К началу апупеи с Ангарой, в Салюте еще работали специалисты, которые делали Протон.

Всё дело в том что когда они делали Протон они ещё не были хруниками.  :{}

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
К началу апупеи с Ангарой, в Салюте еще работали специалисты, которые делали Протон.

Как и на заводе

[Штуцер]

Старый пишет:
А потом везение кончается. Что и произошло.

Для всей страны.

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:

Штуцер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
И вы этого не говорили?

Да нет, это Вы утверждали . Цитату привести?

То есть доп баков там не было?

 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic9492/message1480385/#message1480385

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Кстати выскажу предположение о замысле Ангары (уточню ранее сказанное). На волне роста рынка ГКНПЦ мог столкнуться с проблемой невозможности наращивания годового впуска Протонов. По крайней мере в советское время ЗИХ стоял насмерть - 12 ракет в год и все. Вспоминается огромное хранилище на Байконуре, куда военные запасали эти Протоны.
А тут казалось, может понадобиться больше. И основной идеей могла быть - "будем выпускать как сосиски". Не важно, какого качества - главное много. И это в какой-то мере перекликалось с программой EELV, где тоже стояла задача увеличения выпуска ракет за счет упрощения и некоторого снижения удельных параметров.

Предположение крайне сомнительное.
 1. Вся катавасия с Модульной началась из-за невозможности реализовать Ушастую.
 2. Крайне сомнительно что хруники рассчитывали на старом оборудовании оставшемся от УР-200 штамповать сотню УРМов в год. Если же делать реконструкцию то ничего не мешало реконструировать и расширить производство Протонов.

Тут нужно понимать, что Ангара это не единая история на 20 лет. И ситуация в 1993...94 и в 1996 уже принципиально отличалась.
Сначала в 1992 году военные может что-то еще хотели, а альтернативного заказчика в отрасли не было. Потом развал продолжился, плюс Чечня. Энергия продала американцам Мир и жила этим. Салют получил первые большие деньги от индусов и занялся 12КРБ. ЗиХ же получил деньги позже через коммерческие запуски Протона. В конечном счете именно ЗиХ вышел тут в лидеры и фактически "купил" Салют. И примерно в это же время родиламь модульная коммерческая Ангара.

[m-s Gelezniak]

"Продала" это образно. Американцам не бочки нужны были а решения по продолжительному обитанию на орбите причём готовые, чтобы не рисковать самим.
И не надо забывать МС. Решение было технически очень красивым. Ну беда в том что средства с него не шли на развитие комплекса. впрочем как и с Протона.

[fagot]

ГКНПЦ был создан в середине 1993 года, задолго до появления модульной Ангары и даже до победы ушастой на конкурсе, основные работы по 12КРБ выполнены так же уже после объединения.

[Schwalbe]

freinir пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Меня как раз нет. Именно черезмерность негатива дало повод мне порыться в этом проекте и итории ЦиХа в целом.
 Результат мне, мягко говоря? "пока непонравился" ©.

Поройтесь в истории других предприятий и окажется, что КБ "Салют" очень даже на высоте было. Кстати, по сравнению с другими предприятиями, в 90-е было сделано много новых изделий... конечно некоторые решения были далеки от идеала, но у других предприятий не было практически ничего.
Я понимаю, что интересно почему были приняты те или иные решения, но спекулировать на этом не очень хорошо. Это сидя дома легко рассуждать и всех критиковать. А в реальной работе есть куча нюансов, в том числе связанных с людьми, которые участвовали в проекте. Например до конца технологи РКЗ были уверены, что Ангара-А5 в пакет не соберётся... ну исключительно по тому, что Протон собирается не так. А когда всё собралось без проблем, то ходили и всем хвастались какие они молодцы.

Салют занимался настолько занимательными вещам, типа Наряда, что понять качество этих работ никак нельзя. Однако вся история ТКС говорит не очень в пользу КБ.  Как минимум по срокам работ.
Энергия же, имхо, показала класс на Ямале. ГКБ после тоже огромного перерыва в самостоятельной работе выдало первую в России новую платформу. Ну и есть еще ИСС. Так что Салют делит места от третьего. Тоже НПОЛ выдало блестящий Фрегат при всех остальных проблемах.

[Schwalbe]

fagot пишет:
ГКНПЦ был создан в середине 1993 года, задолго до появления модульной Ангары и даже до победы ушастой на конкурсе, основные работы по 12КРБ выполнены так же уже после объединения.

Формально - да. Но внутри процессы шли долго.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Кстати выскажу предположение о замысле Ангары (уточню ранее сказанное). На волне роста рынка ГКНПЦ мог столкнуться с проблемой невозможности наращивания годового впуска Протонов.

Ошибочное предположение. Тогда были совсем другие проблемы.

Schwalbe пишет:
Так что А3 никогда, похоже, и не планировалась.

И это тоже неправда. То, что её не делали, совсем не значит, что не планировали делать.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:

Штуцер пишет:

Schwalbe пишет:
Протон-М же стал жертвой перманентной модернизации, где каждая слежующая ракета отличается от предыдущей, естественно не проводятся никакие наземные испытания или проводятся в недостаточном объеме - все в полете.

Уважаемый. Вот это - глупость от начала до конца.

Глупость что жертва или что имеет место быть перманентная модернизация?

Т.е. был Протон-К, в конструкции АМг-6, Д-16 и т.п. И в первом полете Протона-М все было из 1201 и угля? Или все изменения идут постепенно от ракеты к ракете?

Вот не знаете ни хрена, а всё туда же, умничать и фантазировать. 

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Все-таки не случайно развалился СССР с такими военными.

Если нужно было давить на казахов - идея с Ангарой дурацкая.

Нужно было просто начать копать котлован в КапЯре под "старт Протона". Как что - копать глубже. Дешево и сердито.

Бред...

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Всё относительно. Тогда была "идеология" что легче сделать носитель побольше чем космодром поближе. Плюс вкусные плюшки от перспективы получившийся носитель в дальнейшем задвинуть на Байк и куда поближе.
Плюс всем хотелось кушать.
В итоге ЦиХ мастерски обосрал всё кроме троллинга. В лучших своих традициях.

Ошибка на ошибке в ваших выводах. 

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Правдивая.
А цену этому, на собственноя пятой точке ощутил. Причем не сразу а по прошествии энного времени.

Правдивую все хотят знать, только вот делиться правдой не очень то спешат. Отсюда и идиотские умозаключения. А знали бы правду, глядишь и глупостей писали бы меньше.

[Sаlyutman]

fagot пишет:

Schwalbe пишет:
Если нужно было давить на казахов - идея с Ангарой дурацкая.

Нужно было просто начать копать котлован в КапЯре под "старт Протона". Как что - копать глубже. Дешево и сердито.

Тогда уж на Дальнем Востоке, в Капяре с полями падения проблема.

Так это ж мелочи. 
Решал бы я откуда пускать "Ангару" - проголосовал бы за Филёвскую пойму. 

[Старый]

Schwalbe пишет: Тоже НПОЛ выдало блестящий Фрегат при всех остальных проблемах.

Фрегат это ещё советские разработки времён Фобосов чтоб не смотреть глубже. Так что НПОЛ выглядит на общем фоне неблестяще.

[Sаlyutman]

opinion пишет:
Читайте по губам: не три разных ракеты, а три (или два) модуля разного размера, выпускаемых по одной технологии и с одинаковыми комплектующими.

Кстати говоря, даже три разных ракеты, разработанные и выпускаемые на разных предприятиях могут оказаться дешевле "Ангары".

Вы конструкцию "Ангары" знаете? Там и так есть разные модули УРМ-1, УРМ-2, агрегатный модуль. 
Поэтому речь идёт как раз о трёх разных ракетах. И для каждой надо делать первую, вторую и третью ступени. Девять различных по конструкции ступеней. В модульной "Ангаре" предполагалось только два вида модулей - УРМ-1 и УРМ-2.  А сколько УРМ-1 будет на ракете, это уже не имеет большой разницы. Идея была хорошая, но как оказалось, не до конца продуманная, поэтому появился новый модуль - агрегатный модуль. 
Разработка трёх ракетных модулей всегда проще и дешевле, чем разработка девяти.
Кстати, технология изготовления модулей различна, тем более в них не используются одинаковые комплектующие. А вот УРМ-1 может этим похвастать. Вот вам ещё один аргумент в пользу модульного типа.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Тут нужно понимать, что Ангара это не единая история на 20 лет. И ситуация в 1993...94 и в 1996 уже принципиально отличалась.
Сначала в 1992 году военные может что-то еще хотели, а альтернативного заказчика в отрасли не было. Потом развал продолжился, плюс Чечня. Энергия продала американцам Мир и жила этим. Салют получил первые большие деньги от индусов и занялся 12КРБ. ЗиХ же получил деньги позже через коммерческие запуски Протона. В конечном счете именно ЗиХ вышел тут в лидеры и фактически "купил" Салют. И примерно в это же время родиламь модульная коммерческая Ангара.

Вот счас опять мне скажут что я 20 раз повторяю одно и то же Но для кого я это всё рассказываю?  
 Естественно ситуация менялась и вместе с ситуацией менялась и Ангара и политика и стратегия хруников в отношении неё. 
 Сначала никто ничего не хотел, правительство хотело лишь пугнуть казахов. Так появилась Ушастая и все понимали что делать её никто не будет. 
 А потом ЗиХ вдруг вышел на рынок с Протоном, увидел огромные по тем временам деньги, вообразил себя русским Боингом и решил что настал Его Шанс - натянуть на себя всё одеяло ракетостроения в стране. Тут и потребовалась ракета которая:
1. Вообще может быть реализована.
2. Может быть реализована легко и быстро без особых затрат и на имеющемся оборудовании.
3. Может перекрыть все потребности страны. 
 Вот так и родилась Модульная, по сути в этих условиях для этой задачи другая ракета и не могла появиться. 
Подчёркиваю: задача была именно такая - захватить в свои руки всё ракетостроение в стране а вовсе не нарастить выпуск ракет под коммерцию. Захватить используя внезапно подвалившую удачу - "большие" коммерческие деньги. 
 Ну а в дальнейшем уже политика и конструкция Модульной колебались вместе с изменением ситуации. Как всё это происходило я задолбался рассказывать.

Одновременно хруники решили захватить и всё спутникостроение в стране для чего срочно изобрели и стали пропихивать тоже "универсальную" платформу Яхта. Но эта история уже кончилась крахом и поэтому не так знаменита как Ангара. 

[Sаlyutman]

opinion пишет:
Это ваши примеры!!! Вы сравнили Ангару сначала с ложками, потом со шприцами. Но ни то ни другое не бывает модульным.

opinion пишет:
Ваш новый пример - модульный авианосец?

Так и думал, что абстрактное мышление вам незнакомо...

opinion пишет:
А кто говорил о возможности предложить заказчику несколько вариантов? Опять не вы? Чего у вас много, так это вариантов отмазок.

Вы дебил или прикидываетесь? Я говорил о предложении заказчику различных вариантов РКН, а не изделиях моей разработки. Мои же изделия однозначны и предназначены для использования в конкретном месте, для конкретных целей.

opinion пишет:
Ну что тут можно сказать? Сразу виден мощный интеллект "специалиста".

Лучше помолчите, за умного может быть сойдёте.