И опять про Ангару (вторая часть)

[George]

Старый пишет:
Когда на Ангару обрушится всё содержание заводов в Филях и Омске, серийного завода двигателей в Перьми и пр. она станет только дороже чем сейчас.

Вообще-то развертывание серийного производства происходит по заказу Роскосмоса за госсчет и в цене конечной РН учитываться не будет. Только цена комплектующих и трудозатраты и налоги. Ваша паника беспочвенна. Да и конкуренты, ряды которых множатся, не дадут повода задрать цены.

[George]

Старый пишет:
Жорик, с тобой всё в порядке? Ты не заболел?

Вы плохо читаете мои посты. Зенитовский УРМ подходит для "пятизенита", он был бы желателен, но лишнего триллиона нет. И это никак не связано с "А", потому что у них разные ниши применения.

[George]

fagot пишет:
Все современные платформы это позволяют.

"Спектры" тоже? Тогда почему же рискуют уникальными аппаратами, над которыми работают по 20 лет? Если бы так, то можно было бы уже сегодня перевести "Электро" на "Протон". Затраты на "Зенит" списать, или продать РН, вернув средства, которые можно было бы потратить на тот же "Протон".

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
По Ангаре тоже достаточно информации. Например, в 2007 г. была информация в виде презентации по проекту "Южный крест", где были указаны конечные массы бокового и центрального блоков на базе УРМ-1: 10500 и 11000 кг, а также массы РЗТ боковушек и центра - по 130800 кг в каждом. В реальности, наверное больше: я оцениваю конечные массы в 10700, 11500, 4690 кг соответственно для ББ, ЦБ и третьей ступени. Масса ГО у Ангары, конечно, не 5 тонн. В первом пуске использовался ГО с Протона-М типа BR-15225. Я оцениваю его массу от 2500 до 3500 кг, в некоторых источниках указана масса 3000 кг.

Обтекатель по аналогии с обтекателями Союза-2, Ариан-5 и Атласа-5 скорее 2-2,5 т. А при каких конечных массах получится ПН 20 т?

Я уже как-то писал, что г/п на НОО у Ангары-А5 может снизиться до 20 т, в случае перетяжеления УРМ-2 на 4 т, что совершенно нереально, т.к. при пуске Ангары-А1.2ПП была озвучена масса конструкции УРМ-2 4200 кг, чему нет оснований не верить. Для УРМ-1 величин перетяжеления должна быть еще больше. Это разумеется при энергетически оптимальных траекториях.
У меня сейчас 3 версии:
1)Отличие РЗТ от оптимальных при одновременном наличии сверхгарантийных остатков, которые естественно, вошли в конечную массу блока.
2)Наличие в КГЧ комплекса КЗА. Официально, масса КГЧ в первом пуске 25766 кг. При полностью заправленном Бризе и массе МГМ 2042 кг, остаются 1726 кг - для ГО размеров BR-15255 это маловато. Возможно, это как раз масса КЗА.
3)Полет по энергетически невыгодной траектории, обусловленный какими-либо ограничениями (Qmax, Qразд, дальность падения блоков первой и второй ступени и т.д.).
Конечно, возможно сочетание всех трех версий.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Старый пишет:
Жорик, с тобой всё в порядке? Ты не заболел?

Вы плохо читаете мои посты. Зенитовский УРМ подходит для "пятизенита", он был бы желателен, но лишнего триллиона нет. И это никак не связано с "А", потому что у них разные ниши применения.

А откуда взялся триллион? Новых блоков разрабатывать не надо, двигатели серийные. Если не пилить, то будет достаточно недорого. СК - это проблема (от 2 до 5 млрд $).

[m-s Gelezniak]

Подкину ещё версию, разуниверсализация УРМ по массам обечаек для единицы и пятёрки.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

George

пишет:

Старый пишет:
Жорик, с тобой всё в порядке? Ты не заболел?

Вы плохо читаете мои посты. Зенитовский УРМ подходит для "пятизенита", он был бы желателен, но лишнего триллиона нет. И это никак не связано с "А", потому что у них разные ниши применения.

А откуда взялся триллион? Новых блоков разрабатывать не надо, двигатели серийные. Если не пилить, то будет достаточно недорого. СК - это проблема (от 2 до 5 млрд $).

Чтобы испугались и отстали.

[m-s Gelezniak]

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий В.

пишет:

George

пишет:

Старый пишет:
Жорик, с тобой всё в порядке? Ты не заболел?

Вы плохо читаете мои посты. Зенитовский УРМ подходит для "пятизенита", он был бы желателен, но лишнего триллиона нет. И это никак не связано с "А", потому что у них разные ниши применения.

А откуда взялся триллион ? Новых блоков разрабатывать не надо, двигатели серийные. Если не пилить, то будет достаточно недорого. СК - это проблема (от 2 до 5 млрд $).

Чтобы испугались и отстали.

Кстати сухая масса в какой комплектации. а то в ЦиХе такие затейники.

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Я уже как-то писал, что г/п на НОО у Ангары-А5 может снизиться до 20 т, в случае перетяжеления УРМ-2 на 4 т, что совершенно нереально, т.к. при пуске Ангары-А1.2ПП была озвучена масса конструкции УРМ-2 4200 кг, чему нет оснований не верить. Для УРМ-1 величин перетяжеления должна быть еще больше. Это разумеется при энергетически оптимальных траекториях.
У меня сейчас 3 версии:

Все же интересно для наглядности разбросать перетяжеление по всем УРМам.
Бриз не был полностью заправлен, да и в УРМах, судя по циклограмме и стартовой массе, РЗТ был близок к номиналу.А КЗА это что?

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
У меня сейчас 3 версии:
1)Отличие РЗТ от оптимальных при одновременном наличии сверхгарантийных остатков, которые естественно, вошли в конечную массу блока.

Отпадает так как время работы двигателя соответствует штатной заправке. Версия о перезаправке сверх штатной чтобы использовать её как балласт маловероятна. 

2)Наличие в КГЧ комплекса КЗА. Официально, масса КГЧ в первом пуске 25766 кг. При полностью заправленном Бризе и массе МГМ 2042 кг, остаются 1726 кг - для ГО размеров BR-15255 это маловато. Возможно, это как раз масса КЗА.

Как оказалось Бриз-М был недозаправлен примерно на тонну. Таким образом масса ГО получается 2.7 т. Всё сходится. 

3)Полет по энергетически невыгодной траектории, обусловленный какими-либо ограничениями (Qmax, Qразд, дальность падения блоков первой и второй ступени и т.д.).

Об этом ничего не слышно и это маловероятно. Как я понимаю стартовая тяговооружённость была ниже чем у Протона а разделение произошло на значительно большей высоте. Таким образом проблем со скоростным напором не должно быть. 

Единственным спасением может быть предположение что либо боковые УРМ были недозаправлены либо выключены преждевременно с большим остатком топлива. Либо их сухая масса раза в полтора-два больше заявленой. 

[George]

Дмитрий В. пишет:
А откуда взялся триллион? Новых блоков разрабатывать не надо, двигатели серийные. Если не пилить, то будет достаточно недорого. СК - это проблема (от 2 до 5 млрд $).

Это за все, включая СК. Как они считали, мне неведомо, но число пугающее.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

Дмитрий В.

пишет:
А откуда взялся триллион? Новых блоков разрабатывать не надо, двигатели серийные. Если не пилить, то будет достаточно недорого. СК - это проблема (от 2 до 5 млрд $).

Это за все, включая СК. Как они считали, мне неведомо, но число пугающее.

Это в лучше не скажешь!
 :!:

[fagot]

George пишет:
"Спектры" тоже? Тогда почему же рискуют уникальными аппаратами, над которыми работают по 20 лет? Если бы так, то можно было бы уже сегодня перевести "Электро" на "Протон". Затраты на "Зенит" списать, или продать РН, вернув средства, которые можно было бы потратить на тот же "Протон".

В чем, собственно, риск? Надежность Протона сейчас не лучше, чем у Зенита, но если приспичит из-за политики, переведут Спектр на Протон. Электро вообще серийный аппарат, поэтому никто без особой необходимости не станет выкидывать готовый Зенит, а 3-й спутник уже полетит на Протоне.

[George]

fagot пишет:
Электро вообще серийный аппарат, поэтому никто без особой необходимости не станет выкидывать готовый Зенит, а 3-й спутник уже полетит на Протоне.

Уже есть. Насколько я знаю, "Зенит" готовят к пуску без бригад с Днепропетровска. Риск аварии весьма велик.

С "А3" такого бы не было. Если казахи профинансируют переход на "А3" на 45, то таких бы приключений бы не было. Можно было бы заказать пуск тому же "Байтереку".

[fagot]

Заказать можно кому угодно, стоимость пуска все равно удвоится.

[Alex_II]

Старый пишет:
Когда на Ангару обрушится всё содержание заводов в Филях и Омске, серийного завода двигателей в Перьми и пр. она станет только дороже чем сейчас.

Она вообще-то Пермь. Без мягкого знака в середине...

[Дмитрий В.]

m-s Gelezniak пишет:
Подкину ещё версию, разуниверсализация УРМ по массам обечаек для единицы и пятёрки.

Это "блохи". И потом, зачем делать эту разуниверсализацию? Сухая масса ЦБ 10480 кг, в нее входит переходный отсек. Конечная масса ББ всегда указывалась  ниже чем у ЦБ, что и понятно.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Я уже как-то писал, что г/п на НОО у Ангары-А5 может снизиться до 20 т, в случае перетяжеления УРМ-2 на 4 т, что совершенно нереально, т.к. при пуске Ангары-А1.2ПП была озвучена масса конструкции УРМ-2 4200 кг, чему нет оснований не верить. Для УРМ-1 величин перетяжеления должна быть еще больше. Это разумеется при энергетически оптимальных траекториях.
У меня сейчас 3 версии:

Все же интересно для наглядности разбросать перетяжеление по всем УРМам.
Бриз не был полностью заправлен, да и в УРМах, судя по циклограмме и стартовой массе, РЗТ был близок к номиналу.А КЗА это что?

Судя по циклограмме, бриз был заправлен "под завязку" (время от КП):

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
У меня сейчас 3 версии:
1)Отличие РЗТ от оптимальных при одновременном наличии сверхгарантийных остатков, которые естественно, вошли в конечную массу блока.

Отпадает так как время работы двигателя соответствует штатной заправке. Версия о перезаправке сверх штатной чтобы использовать её как балласт маловероятна.

2)Наличие в КГЧ комплекса КЗА. Официально, масса КГЧ в первом пуске 25766 кг. При полностью заправленном Бризе и массе МГМ 2042 кг, остаются 1726 кг - для ГО размеров BR-15255 это маловато. Возможно, это как раз масса КЗА.

Как оказалось Бриз-М был недозаправлен примерно на тонну. Таким образом масса ГО получается 2.7 т. Всё сходится.

3)Полет по энергетически невыгодной траектории, обусловленный какими-либо ограничениями (Qmax, Qразд, дальность падения блоков первой и второй ступени и т.д.).

Об этом ничего не слышно и это маловероятно. Как я понимаю стартовая тяговооружённость была ниже чем у Протона а разделение произошло на значительно большей высоте. Таким образом проблем со скоростным напором не должно быть.

Единственным спасением может быть предположение что либо боковые УРМ были недозаправлены либо выключены преждевременно с большим остатком топлива. Либо их сухая масса раза в полтора-два больше заявленой.

1) Согласно опубликованным циклограммам, разница во времени работы УРМ-1 в составе А5 и УРМ-1 в составе Ангара-1.2 всего 2 секунды: 214 с для ББ А5 и 216 с для 1-й ступени А1.2. В первом полете А1.2 первая ступень отработала 219,28 сек, тогда как ББ при первом старте А5 - всего 208,8 с. Явная разница в заправках. УРМ-2 был недозаправлен примерно на тонну, если не больше (34 с хвостиком против 35+ т). Т.е. факт недозаправки имел место.
2) По Бризу - см. циклограмму выше - по времени работы масса РЗТ считается "на раз".
3) Вообще о форме траектории полета и ее близости к оптимальной мы ничего не знаем, и можем только предполагать.
 
Боковые блоки были одноззначно недозаправлены. В отношении ЦБ говорить сложнее - там довольно замороченная циклограмма. Однако по опубликованной циклограмме работы ЦБ (при ОСИ-2 в 2009 г.) центр должен работать примерно 329 с, а в первом полете отработал всего 325,9.
Учитывая, что УРМ-1 уже использовался в международных программах, а также в полете А1.2 крайне маловероятно такое перетяжеление - это уже какой-то конспирологией отдает.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. пишет:

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Я уже как-то писал, что г/п на НОО у Ангары-А5 может снизиться до 20 т, в случае перетяжеления УРМ-2 на 4 т, что совершенно нереально, т.к. при пуске Ангары-А1.2ПП была озвучена масса конструкции УРМ-2 4200 кг, чему нет оснований не верить. Для УРМ-1 величин перетяжеления должна быть еще больше. Это разумеется при энергетически оптимальных траекториях.
У меня сейчас 3 версии:

Все же интересно для наглядности разбросать перетяжеление по всем УРМам.
Бриз не был полностью заправлен, да и в УРМах, судя по циклограмме и стартовой массе, РЗТ был близок к номиналу.А КЗА это что?

Судя по циклограмме, бриз был заправлен "под завязку" (время от КП):

Забыл добавить 2 включения по уводу с ГСО:
1-е длительностью 15 сек, а 2-е - 100 сек. Общая масса использованного топлива 19476 кг. С учетом невырабатываемых остатком топлива и газов на уровне 1-1,5% полная заправка могла составить от 19671 до 19769 кг. При максимальной заправке, емнип, 19800 кг. Т.е. Бриз-М можно считать заправленным в 1-м полете "чуть менее чем полностью", а с учетом точности расчетов, возможно, что и просто полностью.